Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione bis: differenze tra le versioni
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:::::::::<small>(f.c) Visto che sono stato tirato in ballo preciso: non mi sono accorto della protezione di Vito (probabilmente perché ci siamo conflittati, vedi gli orari in [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl_diffamazione_2012_continuazione_della_discussione&action=history]) e poi ho dovuto staccare la connessione, fino ad ora. Per il resto, mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. Come già detto, invito anche l'IP 219 a metter da parte sospetti e polemiche e a porsi con uno spirito sereno e costruttivo: pur se con idee diverse sul "metodo", siamo tutti qui per fare il bene di Wikipedia, non altro. Saluti (e ri-stacco) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:36, 1 nov 2012 (CET)</small>
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:[...] mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. [...] --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:36, 1 nov 2012 (CET)
::Riduciamo la dimensione e complimenti per l'iniziativa sul template bio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:30, 31 ott 2012 (CET)
:::Concordo in pieno con la proposta di Vito. In particolare, la pagina coprente la farei scomparire dopo 30 secondi, con countdown ben visibile. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 16:42, 31 ott 2012 (CET)
::::Oddio il countdown personalmente non lo metterei ma tecnicamente è fattibile. In ogni caso queste iniziative sarebbero da prendere a ridosso della votazione, non prima. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:54, 31 ott 2012 (CET)
:::::Sul banner, sarei per una drastica riduzione di dimensione con rimando a pagina più ampia. -- <small><
==Prossime iniziative==
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Invece, auspico che ci si possa subito mettere al lavoro per definire i dettagli tecnici e il testo del messaggio, così da implementare l'oscuramento selettivo e il messaggio a scomparsa a partire da lunedì 5 mattina. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 17:20, 31 ott 2012 (CET)<br />PS: sono sinora stati raccolti i pareri di tutti, agitatori politici e padri di famiglia, giovani lettori delle scuole dell'obbligo e sezioni di partito. Ora però è la comunità degli utenti di Wikipedia che deve decidere. Non troverei quindi inopportuno semiproteggere questa pagina una volta che fosse de-linkata dal sitenotice.
: Per chiarire i termini del rinvio in Commissione Giustizia, consiglio la lettura del [http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=00682548&part=doc_dc-sedetit_isr&parse=no Resoconto sommario n. 352 del 30/10/2012] della Commissione. -- <small><
::<small>Il countdown mi sembra una buona idea: servirebbe a tranquillizzare i lettori.</small> --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 18:15, 31 ott 2012 (CET)
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==Documentazione==
Ho aggiunto in [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione/Documentazione]] la lista degli emendamenti in sospeso all'articolo 1, peraltro in generale non rilevanti per Wikipedia, mentre lo è l'articolo 1 nella sua attuale formulazione.<br />La lista degli emendamenti all'articolo 3, invece, per ora l'ho inserita nella pagina di discussione, essendoci probabilmente un po' più di tempo e poiché non contiene soltanto nude informazioni, in modo che possa essere preventivamente esaminata ed eventualmente corretta o modificata. -- <small><
:Grande Codicorumus, anch'io sto dedicando molto tempo allo studio del testo e degli emendamenti. Rileggendolo per bene, mi sono accorto che la ragion d'essere dell'art. 3 ("Misure a tutela del soggetto diffamato o del soggetto leso nell'onore e nella reputazione") del testo presente [http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00681400.pdf qui] poggia sull'art. 14 del [http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/03070dl.htm DLgs n. 70 del 9 aprile 2003], nel quale si parla di «servizi della società dell'informazione», ma secondo l'art. 2 ("Definizioni"), c. 1, lett. a) del medesimo decreto tali servizi riguardano «le attività economiche svolte in linea -on line- [...]» ma Wikipedia ''non'' svolge attività economiche <small>(*)(**)</small>. Sbaglio? Ora leggerò per bene i vari emendamenti finora presentati e fornirò i risultati dell'analisi nell'apposita pagina da te creata. --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 20:17, 2 nov 2012 (CET)
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:<small>(**) Da notare che nel succitato art. 2, c. 1, lett. a) del DLgs n. 70/2003 si fa riferimento all'art. 1 ("Definizioni preliminari"), c. 1, lett. b) della [http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1986-06-21;317 legge n. 317/1986] e successive modificazioni; quest'ultima definisce il «servizio della società dell'informazione [...] qualsiasi servizio prestato normalmente dietro ''retribuzione'', a distanza, per via elettronica e a richiesta individuale di un destinatario di servizi".</small>
:: È possibile che vi sia una limitazione alle sole attività economiche, ma non farei troppo affidamento su una limitazione indiretta, anche perché il dibattito parlamentare ha evidenziato l'intenzione di comprendere anche Wikipedia. E, intendiamoci, la possibilità di rettifica o rimozione non è un male in sé, sono le modalità previste a suscitare preoccupazione. -- <small><
::: Ho aggiornato la sezione della documentazione dedicata all'[[Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl_diffamazione_2012_continuazione_della_discussione/Documentazione#Articolo_3|analisi dell'art. 3 del DDL n. 3491]] con i vari emendamenti finora presentati, così da avere un quadro d'insieme di essi per individuare scenari e conseguenze per la libertà sul web. <small>P.S.: passo all'art. 2 e vi preannuncio che ci sono spiacevoli sorprese anche sul fronte della modifica dell'art. 595 c.p. (reato di diffamazione)</small> --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 23:38, 6 nov 2012 (CET)
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::::: Ringrazio entrambi per la puntuale e cortese risposta. G. [[Speciale:Contributi/151.16.108.55|151.16.108.55]] ([[User talk:151.16.108.55|msg]]) 15:25, 3 nov 2012 (CET)
:::::: Si veda anche in [[Discussioni Wikipedia:Bar/Discussioni/Oggi il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio#Precisazione su mio emendamento 3.207]]. -- <small><
==Commenti sui commenti ==
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::::::(fc) ribadisco che il [http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emend&leg=16&id=681527&idoggetto=709641 3.204] non ci tange, il dominio wikipedia.org risponde alla legge statunitense ed essa sola può obbligare i titolari del sito ad un simile adempimento.<br />Circa il [http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emendc&leg=16&id=680263&idoggetto=709641 2.28], hai fatto bene a ricordarlo perché stiamo forse sottovalutando che il 4° c. (''Alla stessa pena soggiace chi, senza legittimi scopi di cronaca e senza il consenso scritto dell'interessato, diffonde o mantiene immagini e dati, anche giudiziari, che consentono, direttamente o indirettamente, l'identificazione della persona già indagata o imputata nell'ambito di un processo penale, sulle pagine internet liberamente accessibili dagli utenti o attraverso i motori di ricerca esterni al sito in cui tali immagini o dati sono contenuti.'') stabilisce che è punibile ''la persona'' (non il sito) che pubblica informazioni giudiziarie.<br />A noi non spetta un "legittimo diritto di cronaca" (la formulazione "senza e senza" peraltro pare sussurrare la necessarietà contestuale di entrambi i requisiti, diritto di cronaca + consenso scritto); consensi dei soggetti non ne andiamo ovviamente a chiedere. Quindi vediamo cosa sarebbe vietato: tutto ciò che possa far pensare che un tale soggetto sia stato indagato ed eventualmente imputato. Attenzione, però: a leggere con capziosità, chiunque sia stato condannato, anche in via definitiva, anche cioè con sentenza passata in giudicato, per forza deve essere prima stato imputato. Dunque se scrivessi che Tizio è stato condannato, starei implicitamente consentendo che Tizio possa essere identificato per uno che fu imputato, e dunque, a leggere la lettera del testo, non si potrebbe dirne. Nemmeno pubblicando la fotocopia della sentenza ("dati, anche giudiziari").<br />Peraltro diciamo che non sarebbe utile, per ipotesi, nemmeno sfalciare tutte le BDV, perché ci sono gli eredi. <small>(I conviventi [http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emend&leg=16&id=681528&idoggetto=709641 non ci sono più], se mai ce n'erano stati di... con''viventi'' di defunti).</small><br />Resta il punto delle "''pagine internet ''liberamente'' accessibili dagli utenti o attraverso i motori''", che pare non escludere che se l'accesso fosse regolamentato e, puta caso, a pagamento allora quei contenuti ci potrebbero stare...<br />E i sysop, per questo comma, ci entrano perché è punito non solo chi "diffonde" le informazioni vietate, ma anche chi le "mantiene", che poi per noi vuol dire proprio chiunque, entrando in una voce per mettere un interwiki, non si accorga dei dati vietati messi da qualcun altro.<br />Insomma, dove ci giriamo ci giriamo, qui ci sono necessità interpretative effettivamente straordinarie, con potenziali implicazioni di portata davvero pesante in ottica di Progetto. --[[Utente:Gianfranco|g]] ℵ <small>[[Wikipedia:Comunicato 4 ottobre 2011|Libero sapere in libero web]]</small> 21:47, 7 nov 2012 (CET)
:::: Nel momento in cui la legge obbliga alla rettifica o rimozione dietro semplice richiesta dell'interessato, il destinatario di tale richiesta si trova potenzialmente (sicuramente per i casi sotto l'articolo 1 e dipende ancora dagli emendamenti per quelli sotto l'articolo 3) in condizione di inadempienza e forse, non ho ben controllato la parte penale, commette anche un reato per il solo fatto di non ottemperare alla richiesta nei termini previsti.<br />Per di più, tale obbligo viene istituito senza chiarire adeguatamente il corretto destinatario e le modalità della richiesta; il destinatario della richiesta non sarà necessariamente l'autore della modifica incriminata.<br />Faccio un esempio terra-terra che dovrebbe chiarire l'[http://www.treccani.it/vocabolario/abnorme/ abnormità]: se io commetto un furto, sono evidentemente autore di un reato, lo so so io, lo sa il derubato e lo sa il giudice (una volta che abbia le prove); se io rifiuto di pubblicare una rettifica che ritengo non dovuta, secondo il DdL in discussione posso trovarmi in condizione di inadempienza (se non anche di reato) senza essere obiettivamente in grado di valutare se lo sia effettivamente, tutto è legato alla soggettività del richiedente e alla valutazione che, eventualmente, ne farà il giudice.<br />-- <small><
:::::Andiamo Senpai, qui non siamo in un giornale, abbiamo appena detto che non è necessario nominare un responsabile, i sysop non sono per nulla assimilabili a tale figura. Non tiriamo le cose per le orecchie.
:::::Il 3.204 l'avevo analizzato anche io. Sarebbe problematico per la WMF, ma risolverebbe i problemi degli utenti in buona parte. Inoltre inizio a credere che il testo che esce dalla commissione comprenda le osservazioni degli emendamenti e sia poi presentato all'assemblea. Quindi non mi curerei troppo degli emendamenti in commissione, perché è il testo dell'assemblea quello che diventa legge. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 21:31, 7 nov 2012 (CET)
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::::::meglio un aggiornamento al bar principale, IMO --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 15:03, 8 nov 2012 (CET)
:::::::Scusate se sono stato distratto e dico una fesseria: [http://www.corriere.it/politica/12_novembre_08/sallusti-ddl-testo-accordo_80a84ba2-29ae-11e2-b082-5e60eba3a55f.shtml qui] articolo del Corriere, in cui (cito) si dice che ''Tutti gli emendamenti sono stati ritirati e verranno ripresentati per l'aula'' (...) e poi dice ''La maggioranza si appresta a riaffrontare l'Aula martedì prossimo''. Vuol dire che ripresentano gli emendamenti martedì?--<small><span style="font-family: Papyrus">
::::::::In teoria dovrebbero essere visibili prima sul sito del Senato, e dovrebbe esserci un termine entro cui presentarli. Bisogna aspettare che venga aggiornato il sito. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 17:23, 8 nov 2012 (CET)
Rientro. Prima di fare annunci aspetterei di vedere cosa succede in ordine agli emendamenti. Se non venissero ripresentati potremmo certamente tirare un sospiro di sollievo, altrimenti tutto potrebbe - nostro malgrado - ricominciare da capo.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 17:46, 8 nov 2012 (CET)
:La pagina di documentazione andrebbe aggiornata, visti gli sviluppi, soprattutto perché è presente il link ben visibile nell'avviso. Chi se la sente di metterci mano? Attendiamo l'aggiornamento del sito del Senato? --'''[[Utente:Rrronny|<span style="color:blue;">Rrronny</span>]]<small>''<sup>[[Discussioni utente:Rrronny|<span style="color:red;">Dicami!</span>]]</sup><sub>[[Speciale:Contributi/Rrronny|<span style="color:green;">Cosefatte</span>]]</sub>''</small>''' 18:02, 8 nov 2012 (CET)
:: Ho inserito un aggiornamento sommario in cima alla pagina, riassumendo quanto avvenuto dal 30 scorso ad oggi e linkando il nuovo testo e i resoconti d'aula e commissione. -- <small><
:::Le dichiarazioni fatte parlano di testo blindato, è possibile presentare emendamenti ma è estremamente difficile ed è poco plausibile che passino, anche perché l'incarcerazione di Sallusti è prossima. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:35, 9 nov 2012 (CET)
:::: Aggiornato con link agli emendamenti presenti ad ora. -- <small><
::::: Aggiornato con le ultime notizie e la modifica del calendario con rinvio della discussione al 20 novembre. -- <small><
==Proposta==
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:::Proposte simili sono state gia' fatte su queste pagine, ma nessuno ha agito in quella direzione. Forse perche' "segnalare in modo eclatante che Wikipedia rischia di scomparire" e' piu' facile che esporre razionalmente i motivi di tale rischio presunto, e avanzare delle precise proposte di modifica alle leggi in discussione. [[Speciale:Contributi/220.246.134.45|220.246.134.45]] ([[User talk:220.246.134.45|msg]]) 13:07, 11 nov 2012 (CET)
::::1) ''esporre razionalmente i motivi di tale rischio presunto'' è stato fatto qui: [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl_diffamazione_2012_continuazione_della_discussione/Documentazione]]
::::2) ''avanzare delle precise proposte di modifica alle leggi in discussione'' a me sembra aberrante, non è il ruolo di wikipedia proporre modifiche alle leggi! --<small><span style="font-family: Papyrus">
:::::Aberrante? E allora dimmi, con la protesta fatta, cosa pensi si volesse ottenere? No perché se tu protesti contro un provvedimento, è perché vuoi che sia in qualche modo modificato. Se trovi aberrante che wikipedia proponga modifiche alle leggi, beh, non si doveva fare la protesta.
:::::Quella documentazione è un mero elenco degli articoli ed emendamenti della legge. Il massimo delle risposte e dell'analisi sul provvedimento è stato fatto qui con l'intervento di Senpai. Non si può linkare quella pagina come se contenesse un'analisi accurata e un commento accurato e fatto da esperti sul provvedimento. Perché non lo contiene. Linkare quella pagina è circa equivalente a linkare la pagina del sito del Senato che presenta il provvedimento. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 14:01, 11 nov 2012 (CET)
::::::Calma Vigevanese, forse non mi conosci ma leggendo i miei commenti sopra e nelle infinite discussioni dei mesi scorsi sull'argomento avresti dovuto vedere quanto poco realistica sia la tua interpretazione delle mie parole, non essere così fumìno! La frase che ho scritto ha l'accento su "proporre": noi non ''proponiamo'' un testo di legge che poi la politica dovrebbe discutere, sarebbe aberrante: noi-comunità di wikipedia diciamo che non ci va bene questo testo perché mette in pericolo la nostra enciclopedia, e che il mondo della politica, non noi, deve proporne semmai un altro. Sono stato più chiaro, ora? :-) --<small><span style="font-family: Papyrus">
::::::Per il primo punto, invece, credo che la tua risposta integri la mia, ma che non abbia poi preso del tutto un abbaglio. Ciaooo! --<small><span style="font-family: Papyrus">
:::::::Dicesi rant btw. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:30, 11 nov 2012 (CET)
::::::::Vito dovresti proprio imparare a vedere le cose in maniera diversa. Se volete continuare a rigirare le parole per aver sempre ragione, fate pure. Quel che è successo è tutto scritto in queste pagine e le mie posizioni di contrarietà a un certo modo di procedere sono state da me ampiamente espresse. [[Utente:Vigevanese|Vigevanese]] ([[Discussioni utente:Vigevanese|msg]]) 16:47, 11 nov 2012 (CET)
Riga 497:
Sono personalmente {{favorevole}} alla rimozione del sitenotice. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 09:54, 15 nov 2012 (CET)
::::::<small>{{Fuori crono}} Solo una precisazione: a me risulta rinviato alla seduta d'aula del 20. Se sbaglio, bisogna che corregga l'aggiornamento in pagina di documentazione, anche se non è più in sitenotice. -- <small><
:OK per me. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:03, 15 nov 2012 (CET)
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==''Aurélie Filippetti: senza un accordo con gli editori, obbligheremo i siti a pagare''==
Chi ha letto l'articolo del Corriere di oggi, 23.11.2012 [http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_novembre_23/la-mia-francia-sfida-google-e-amazon-stefano-montefiori_acc7a4f8-3534-11e2-a6ed-6f1dca7ec717.shtml QUI]? Non vorrei che Wikipedia, citando libri/testate giornalistiche recenti, si trovi nelle stesse condizioni di Google... seppure la nostra sia una forma di cultura gratuita. Questo il motivo per cui preferisco (quasi sempre) utilizzare come fonti delle "mie" voci Wikipediane, scrittori antichi (o comunque sarebbe preferibile, utilizare autori deceduti più di 70 anni fa...). Che ne pensate? Grazie. --[[Utente:Cristiano64|Cristiano64]] ([[Discussioni utente:Cristiano64|msg]]) 09:08, 23 nov 2012 (CET)
:L'argomento non sussiste: WP divulga contenuti rielaborati e non fa profitti/Google fa profitti sui contenuti altrui, noi abbiamo collegamenti esterni/Google ha un motore di ricerca, ecc. In più, il link che hai messo è sbagliato.--<small><span style="font-family: Papyrus">
::Il link è [http://www.corriere.it/tecnologia/12_novembre_23/la-mia-francia-sfida-google-e-amazon-stefano-montefiori_1c2dcb48-3543-11e2-a6ed-6f1dca7ec717.shtml questo]. Anche secondo me non ci riguarda minimamente, ma solo perché ho molta più fiducia nel legislatore francese che in quello italiano, l'avesse detto il nostro ministro... --[[Utente:Phyrexian|Phyrexian]] [[Discussioni utente:Phyrexian|ɸ]] 12:51, 23 nov 2012 (CET)
:::Devono aver spostato la pagina... Meglio così se non ci sono (e spero saranno...) problemi per noi Wiki-lavoratori-volontari :))) --[[Utente:Cristiano64|Cristiano64]] ([[Discussioni utente:Cristiano64|msg]]) 15:03, 23 nov 2012 (CET)
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