Wikipedia:Bar/Discussioni/Accorpare voci: differenze tra le versioni

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:Direi che più che parlare di voci di accorpamento si debba parlare, in questo caso, di voci quadro.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:10, 28 set 2017 (CEST)

La terminologia ''voci quadro'' mi sembra appropriata.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 11:26, 29 set 2017 (CEST)

Premesso che sono d'accordo con [[utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] non foss'altro perché almeno un terzo buono dell'enciclopedia è fatta di voci inutili, buona parte delle quali sarebbe meritoria di eutanasia non esistessero gli inclusionisti di professione che sfruttano le pieghe regolamentari delle cancellazioni e l'esagerato peso conferito ai contrari; il test da fare è quello delle ''garage band'' che eliminiamo a bizzeffe: se il giardinetto comunale pomposamente ribattezzato ''villa'' non regge la prova di fama (neppure notorietà, ché non dovrebbe essere la notorietà a giustificare enciclopedicità, altrimenti io avrei più entry su Google di uno scrittore misconosciuto dell'800) rispetto a una ''garage band'' si accorpi anche con boldaggine. Non dare per scontato lo ''status quo'' e non permettere che la comunità venga messa di fronte al ''fatto compiuto'' di una voce corsara che poi richiede la carta da bollo per essere modificata. Ciò che viene boldamente creato si boldamente accorpi. Per boldamente andare lì dove nessun wikipediano è mai andato prima. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:54, 4 ott 2017 (CEST)

(rientro) Ciao a tutti. Sono capitata su https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Voci_senza_uscita e ho cliccato su: ''voci orfane per data di creazione''. Ne ho controllate una decina, tra le prime della lista, scegliendo quelle di persone con cognome italiano: sono tutte voci di '''matematici''' o di '''matematiche''', rimaste '''orfane''' dal 2004, quando furono create dallo stesso utente. Sono figlie senza padre. Vogliamo fare una nuova voce, unica, per ''accorpare'' (dando a ciascuno 3 righe, così si tolgono dall'orfanotrofio) e magari con l'occasione eliminiamo anche gli stub che riteniamo non possano essere ampliati, o che non valga la pena ampliare? Tanto per fare un esempio... io, all'epoca mi dilettavo di altro e neppure sapevo che esistesse Wp.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 16:11, 12 ott 2017 (CEST)

:Onestamente, sono un po' perplesso di fronte a questa proposta. Tanto per cominciare, come si chiamerebbe quella voce? "Lista di matematici italiani"? E come si distinguerebbe chi sta nella lista, chi merita una voce a sé e chi invece non merita nemmeno una voce a sé? Se oltre alla variabile enciclopedico/non enciclopedico inseriamo anche la variabile "''enciclopedico ma dentro un listone''", al solo scopo di disorfanare le voci, secondo me si rischia di creare problemi anziché risolverli. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">''(dimmi pure)''</span>]]</small> 18:10, 12 ott 2017 (CEST)

::beh, il nome può essere discusso, il resto è di facile soluzione, nel listone ci finirebbero solo persone enciclopediche e di cui abbiamo poco o nulla ;).. --[[Speciale:Contributi/79.51.201.94|79.51.201.94]] ([[User talk:79.51.201.94|msg]]) 18:13, 12 ott 2017 (CEST)

:::Fortemente contrario ad unire voci di biografie in un listone solo perché sono orfane: lo scopo del lavoro sporco è di risolvere i problemi (in questo caso, il fatto che la nostra trattazione della storia della matematica italiana è carente), non di eliminare i template di avviso. (Ovviamente, se le voci non sono enciclopediche si possono cancellare, ma il problema è indipendente dal loro essere orfane.)--[[Utente:Dr Zimbu|Dr &zeta;imbu]] ([[Discussioni utente:Dr Zimbu|msg]]) 18:26, 12 ott 2017 (CEST)

::::ovviamente non è solo per quello :), ci mancherebbe ;), ovviamente si può discutere quando creare un listone ;), l'importante ''tra le altre cose'' è solo aumentare la gestibilità di Wikipedia ;).. --[[Speciale:Contributi/79.51.201.94|79.51.201.94]] ([[User talk:79.51.201.94|msg]]) 18:31, 12 ott 2017 (CEST)

(rientro) Allora: stabiliamo un criterio: Diciamo che se una voce, (all'interno di Wp in italiano che conta oggi quasi 1 milione e 400 mila voci) resta orfana per - diciamo - ''cinque anni dalla sua creazione'', deve essere considerata '''non enciclopedica''': infatti, è restata '''staccata dalla enciclopedia'''. Non vi va bene cinque, facciamo quattro, oppure sei. L'importante, a mio avviso, è sfoltire l'enciclopedia dei rami secchi, obsoleti, di cui nessuno si occupa più tranne qualche bot di passaggio.

In alternativa, facciamo la lista di matematici italiani (voi la chiamate lista) che, secondo quanto intendo io, dovrebbe comprendere sia i matematici enciclopedici, sia quelli non enciclopedici. Quelli enciclopedici avrebbero anche una voce a sé, gli altri sarebbero privi di una propria voce singola, ma inseriti comunque nella lista, per avere un panorama più competo della storia dei ''matematici italiani''. Per stabilire chi deve essere in blu e chi in rosso si chiederebbe aiuto a un utente competente in materia.

Un esempio di accorpamento, in tutt'altro ambito, l'ho messo in rete ieri: [[Ceccarini (famiglia)]].--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 19:13, 12 ott 2017 (CEST)

:[[File:Symbol oppose vote oversat.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente contrario/a''' alla proposta. Se una voce è orfana la "colpa" non è della voce stessa, ma di quelle che dovrebbero puntarla. Anche per questo esiste il [[Progetto:Connettività]]. La soluzione è creare voci enciclopediche che potrebbero linkare ad una voce orfana ed inserire link dove dovrebbero essere presenti ma non lo sono. L'orfanità di una voce può essere un indicatore di non enciclopedicità, non più costituire una condizione sufficiente in tal senso.

:Non capisco proprio quest'ansia di accorpare voci. Ricordo che Wikipedia è in continuo divenire, quindi il ''work in progress'' è un fattore intrinseco dell'enciclopedia: non deve spaventarci, anzi, dovrebbe stimolarci a lavorare sempre più. Ricordo inoltre che [[WP:CARTA|non siamo a corto di carta su cui scrivere]] (semmai talvolta può sembrare che siamo a corto di inchiostro...). --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]_{[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]} 19:59, 12 ott 2017 (CEST)

Mi voglio divertire. Nel comparto ''marchi di birra'' e ''birrifici'' sono orfane le voci: Bohemia (birra), Armageddon (birra), Cubanero, Mythos (birra), Lapin Kulta, Birra Stela, Cerveza El Águila, De Struise Brouwers, Viru (birra), Doemens, Fyfe Brewing Company, Pauwel Kwak. Salvo altre birre e altri birrifici. Accorpiamo, o no? Colpa delle voci che dovrebbero ''puntarle'', o no?

Poi sono orfane le caramelle marchio Lakrisal (a tutti notissime) e il delizioso ed enciclopedico Copriforno che è la tendina a quadretti con cui si cela il forno e che si apre tirando una cordicella. Ricorda tanto la tendina con la quale, a fine anni Cinquanta, si incorniciava il televisore.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 23:48, 12 ott 2017 (CEST)

:Inserire nel listone sia matematici enciclopedici sia non enciclopedici? Quindi praticamente ''chiunque'' avrebbe diritto di starci, sarebbe una lista di dimensioni potenzialmente infinite e controllare l'effettiva rilevanza di ognuno di essi sarebbe impossibile. Sono anch'io {{contrario}}. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">''(dimmi pure)''</span>]]</small> 09:17, 13 ott 2017 (CEST)

(rientro) Ve la racconto sotto un'altra forma. Invece di fare elenchi di voci richieste (le trovi in molti portali, non si sa se nascerebbero orfane, se sarebbero considerate enciclopediche, per quale motivo sono state richieste, ecc.) facciamo un elenco di voci da eliminare perché inutili, inconsistenti. La voce singola di cui si chiede la cancellazione, presa da sola ha poco, pochissimo impatto sui wikipediani. Duplichiamo il numero degli amministratori e facciamo in modo di liberaci da ciò che è spacciato per enciclopedico e enciclopedico non è. Sembra invece che il mito, oggi, sia quello di arrivare a un milione e 500 mila voci Wp in italiano. Di battere inglesi, francesi e perfino i polacchi, come se Wp fosse un torneo mondiale di calcetto. Avere il coraggio, ogni tanto, di nuotare contro corrente. Con buona pace dei matematici, famosi e no.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 12:31, 13 ott 2017 (CEST)

::{{conflittato}} Davvero hai questa sensazione? A me non pare proprio che ci siano remore a cancellare voci, considerato il ritmo forsennato con cui lavora il reparto cancellazioni. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">''(dimmi pure)''</span>]]</small> 14:53, 13 ott 2017 (CEST)

:::Non è questione di battere qualcuno, è proprio una questione di concetto sbagliato: se una voce è enciclopedica, lo è a prescindere dal suo essere orfana. Se è enciclopedica, si mantiene in una voce a sé e si disorfana, altrimenti se ne discute l'enciclopedicità ed eventualmente si propone per la cancellazione. Ci possono essere argomenti che possono essere raccolti in liste, come i personaggi minori di opere o gli episodi di serie televisive, anche perché si tratta di liste chiuse e ben definite. Ma per le biografie, non è proprio pensabile di riunire tutti i matematici borderline in liste di "matematici praticamente enciclopedici ma che non si fila nessuno" :-\ --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 14:13, 13 ott 2017 (CEST)

::Troppo comodo agitare la falce e prendersela coi matematici per sfoltire le voci e rendere più enciclopedica l'enciclopedia, vai [https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Wrestler qui] e nelle sue cinquanta e passa sottocategorie, perché è con quest'ultime che combattiamo contro inglesi, francesi e perfino i polacchi, altro che coi matematici ! (.-) --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:05, 13 ott 2017 (CEST)

Wikipedia è importante per le informazioni che fornisce, non per la quantità di voci. Possiamo pure battere gli anglofoni, il lettore ci eviterebbe di fronte ad un crollo della qualità delle voci: accorpare voci significa aiutare il lavoro dei wikipediani per esempio aumentando la gestibilità delle voci.

Poi possiamo pure discutere su come accorpare, cosa mettere o non mettere nelle voci cumulative, la domanda che voglio fare a {{ping|Borgil|Bramfab|Superchilum|Horcrux92|Dr Zimbu}} è: ''siete contrari all'idea di accorpare le voci enciclopediche a certe condizioni''? Poi possiamo stabilire quali sono queste condizioni, intanto discutiamo sull'opportunità di accorpare (anche temporaneamente, ovvio) le voci se Wikipedia ne ha un guadagno. --[[Speciale:Contributi/79.59.211.21|79.59.211.21]] ([[User talk:79.59.211.21|msg]]) 21:07, 13 ott 2017 (CEST)

:Complicato parlare di regole. Usare sempre il buon senso. Se hai Dante Alighieri dovrai fare una voce madre e poi tante voci per ognuna delle sue opere. Dovrai quindi '''distribuire'''. Se invece hai il fiumiciattolo dietro casa o la chiesetta perduta nel bosco, dovrai '''accorpare''' trovando altri fiumiciattoli della tua Regione e altre chiesette nel bosco. La ''polverizzazione della conoscenza'', descritta da Italo Calvino, è un fatto ormai sotto gli occhi di tutti. Quindi lo sforzo è ricomporre. Una linea guida potrebbe essere studiata dai singoli portali, su specifici argomenti.

:Se poi, su Wp in italiano, esiste un portale che per qualcuno (o per tanti) è ''inopportuno'', si può anche stabilire le modalità, attraverso le quali raggiungere il consenso, al fine di cancellare tutto il portale con le sue circa cinquanta categorie e relative voci. Si stabilisce chi sono i wikipediani idonei al voto (alto numero di edit e di voci attive), i tempi della votazione e quanti voti ci vogliono per ottenere il consenso. Di questo sarà bene parlare in altra sede. Lascio ad altri la parola. Felice notte.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 00:11, 14 ott 2017 (CEST)

::Se accorpando le informazioni vengono inserite in un contesto più ampio, che le rende più comprensibili/più utili, allora ben venga l'unione. Se invece si sta parlando di unire informazioni disparate, completamente autonome le une dalle altre, allora sono contrario, perché si creano voci-mattone senza un vero scopo enciclopedico, difficili da consultare (specialmente da mobile) e difficili da comparare alle altre versioni di Wikipedia (e a Wikidata)--[[Utente:Dr Zimbu|Dr &zeta;imbu]] ([[Discussioni utente:Dr Zimbu|msg]]) 09:57, 14 ott 2017 (CEST)

:::per il come, cosa, quando, dove (eccetera) accorporare ci pensiamo tutti insieme dopo ;), adesso vediamo di concludere il primo passo :)).. Altri pareri, {{ping|Borgil|Bramfab|Superchilum|Horcrux92}}? --[[Speciale:Contributi/79.59.211.21|79.59.211.21]] ([[User talk:79.59.211.21|msg]]) 21:17, 14 ott 2017 (CEST)

::::Confermo il mio parere negativo. Una discussione generica come questa non porta nulla di buono. Assolutamente contrario ad accorpare stub in liste. Per il resto, che si valuti caso per caso, come si è sempre fatto. --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]_{[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]} 01:42, 15 ott 2017 (CEST)

:Visto che son tirato in ballo: mi sembra di vedere una gran manovra di ammuina fatto utilizzando il lavoro di chi ha ricercato e inserito informazioni.

:Che vuol dire gestire le informazioni e aumentare la loro gestibilità? Gestibilità da parte di chi e per cosa?

:Crollo di qualità delle voci? Statisticamente la qualità di ogni singola voce migliora.

:Accorpare per quale scopo? Polverizzazione dell'informazione?

:Ma avete mai preso in mano una enciclopedia tipo la classica Treccani, la Rizzoli Larousse? Assieme a voci più lunghe di una pagina, ne trovate alcune grandi 5 righe di una colonna. Questa "polverizzzazione " è ben anteriore persino alla nascita anagrafica di Calvino (che intendeva ben altro a riguardo, e le cui osservazioni timorose ormai sono anacronistiche alla luce dell'interdisciplinarietà che permea molti studi).

:Vi è anche la diversità di fruizione dell'enciclopedica, che non è di un unico tipo: conosci e leggi l'enciclopedia solamente al tempo della scuola per studiare o fare quello che una volta era chiamata ricerca? Allora certamente una enciclopedia con un contesto generale discorsivo ti sembra migliore: è ben più facile da riassumere o ricopiare per la scuola. Viceversa, non ti fermi, cerchi e leggi nell'enciclopedia anche dopo aver finito il tempo degli studi? allora una enciclopedia dettagliata, anche in minuzie è quella che preferirai di trovare. Incidentalmente se si esula dalle enciclopedie generaliste, e si entra in quelle specialistiche queste sono tutte con voci a dimensione variabile tra di loro.

:Aggiungo anche una considerazione pratica: ogni tanto leggendo qua e la trovo una informazione minima, ch emi accorgo che non si trova nella voce di wikipedia e la inserisco nella voce di quel soggetto. Ma se trovo quel soggetto esclusivamente "embedded" in una voce più generale mi accorgo che si tratta di un inserimento che stona e lascio perdere. Io lascio perdere di xx su AA, per il medesimo motivo Tizio lascia perdere di yy su AA, lo stesso fa Caio, e alla fine su AA in wikipedia rimarrà solamente quanto scritto in quella unica riga nella voce generalista. Avendo pazienza è facile che uno stub cresca nel tempo.

:Infine fino ad oggi non si fanno distinzioni fra wikipediani più o meno adatti a votare (salvo una minima richiesta di edit e di anzianità) e il consenso non si misura con votazione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 01:13, 15 ott 2017 (CEST)

::Butto lì un altro argomento che mi pare non sia ancora stato toccato. Specie negli ultimi 3-4 anni, ovvero dall'introduzione di Wikidata, tutti i progetti Wikimedia si stanno (inconsciamente o meno) sempre più allineando alla filosofia di Wikidata stessa: ad ogni concetto (item) corrisponde una voce. Tramite le ontologie di Wikidata si stabiliscono relazioni semantiche fra le varie voci (es. la voce "X" ha la relazione "situato in" con la voce "Y"). Questi accorpamenti si basano su una visione della rappresentazione della conoscenza completamente opposta, e francamente ancora fatico a comprendere un motivo valido per seguirla. --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]_{[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]} 01:57, 15 ott 2017 (CEST)

(rientro, poi passo e chiudo) Wikidata è una banca dati preziosa, ha la sua ragione di essere e viene aumentata e consultata anche indipendentemente dagli altri progetti Wikimedia. A molte sue voci non corrispondono voci su Wp, in nessuna lingua. Se il MET decide di fare una voce Wikidata per ognuna delle opere d'arte che possiede, non è detto che debbano nascere altrettante voci corrispondenti. In quanto a Larousse Rizzoli e Treccani, su carta, lì non esistono stub perché ogni voce è programmata secondo l'economia generale dell'enciclopedia, ha una ampiezza coordinata con quella delle altre voci e in linea con le conoscenze acquisite al momento della stampa su carta e anche con esigenze culturali, politiche ecc. di chi ha commissionato la voce. Noi abbiamo voci sbrodolate e voci stitiche, in abbondanza.

Ma se pensate che la butti in ''ciaciara'' per appropriami del lavoro altrui, vi dico che di fronte a uno stub, a un avviso di voce orfana o, peggio, di voce in cancellazione, mi asterrò dall'intervenire ''migliorandola''. Preferisco coltivare l'orticello, come fanno tanti.--[[Utente:FloraFlavia|FloraFlavia]] ([[Discussioni utente:FloraFlavia|msg]]) 14:30, 15 ott 2017 (CEST)