Discussione:Protoindoeuropei: differenze tra le versioni
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Per quanto riguarda la questione delle radici delle lingue dell' Asia minore o mesopotamiche, essa e` stata proposta di recente da Semerano, secondo il quale la ''lingua madre'' e` l' [[accadico]].
Questa ipotesi risulta assolutamente non credibile da un punto di vista scientifico (ad esempio a causa della massa enorme di problemi cronologici ed etnologici che genera) e nella migliore delle ipotesi i suoi risultati possono essere considerati errori da principianti.
Si puo` appena notare che agli inizi del
In conclusione si ribadisce che una antica famiglia linguistica indoeuropea e` '''inevitabilmente da accettare''' ed inoltre non e` scandaloso sostenere che e` quasi sicuramente esistito anche una antica popolazione indoeuropea, come anche suggerito dalle recenti indagini genetiche ( si veda ad esempio:
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:::Capisco la preoccupazione (io non ho mai accettato il termine protostoria), ma puoi chiamarli in altro modo. L'importante è fare il paio con gli articoli stranieri e fare in modo che l'interwiki rimandi ad un articolo che più o meno sviluppi lo stesso argomento, anche se con titolo diverso. A me la suddivisione sembra logica fissando un elemento obiettivo e un chiaro momento storico per distinguere (l'inizio delle migrazioni). Un esempio lo porto con la storia del Vicino Oriente. I Babilonesi erano una popolazione semitica che si era stanziata in Mesopotamia integrandosi con le preesistenti popolazioni sumeriche. Non erano le uniche popolazioni (c'erano anche i pre-cananei), ma di loro abbiamo una documentazione storica. Se non ci fossero stati documenti storici oggi le popolazioni "migranti" si sarebbero chiamate proto-babilonesi, mentre dai docuemnti storici ricaviamo che si venivano chiamati Amorriti. Anche dal punto di vista culturale la suddivisione ha senso. Sicuramente le popolazioni migranti erano semi-nomadi, ma niente ci dice se lo fossero anche prima e se fosse capitato un evento climatologico a modificare il loro tipo di vita (da sedentarie a semi-nomadi). --[[Utente:Ilario| Ilario^_^]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 13:22, 1 giu 2006 (CEST)
== Proto-indo-european & Indo-european ==
Una piccola precisazione sul proto- e sulla sua assenza. intanto, per quello che può servire, ho controllato su Google l'occorrenza di Proto-indo-european rispetto a quella di Indo-european, nei siti di lingua inglese. Il termine semplice, Indo-european senza proto- si rinviene in circa sei milioni e novecentomila occorrenze; il termine con proto- in poco più di duecentomila. Dunque, il termine proto-indo-european è più raro. Inoltre, non esiste una sistematica e univoca differenza di accezione fra il termine con proto- e il termine senza proto-, al di fuori dell'ambito wikipediano. Dunque, la scelta della wikipedia anglofona riflette un orientamento terminologico ben definito, verosimilmente derivante da un orientamento accademico abbracciato dai redattori di partenza della voce in questione. In realtà la terminologia più diffusa chiama popoli indoeuropei sia i parlanti dell'indoeuropeo, sia i parlanti delle lingue appartenenti a sottofamiglie indoeuropee. La scelta di un termine così generico ha ragioni scientifiche precise, che però, al sottile, scherzoso e poco affabile intervenuto dal mondo delle wikipedie anglofone, non sono passate nemmeno per l'anticamera del cervello. Tali ragioni scientifiche sono riassumibili in un semplice assunto. In realtà l'indoeuropeo che noi ricostruiamo fa riferimento a un gruppo di dialetti originariamente molto vicini, non a una sola lingua. Nella fase tardo-unitaria, le varianti diatopiche dell'indoeuropeo erano in una situazione assimilabile, per certi aspetti, a quella antica dei dialetti greci e a quella moderna dei dialetti tedeschi o dei dialetti italo-romanzi: tante parlate che erano intellegibili fra loro, ma diverse, e prefiguravano in parte fenomeni propri delle famiglie successive, in parte fenomeni totalmente scomparsi. In una fase anteriore, più remota, l'indoeuropeo si trovava in una situzione che può essere paragonata a quella del latino del tardo impero romano: varianti locali in fase di differenziazione, all'interno di una lingua con vari livelli di codificazione e di formalità (e a tal proposito, ricordiamoci che anche gli indoeuropei avevano una loro poesia orale, forse una metruca, di certo una loro lingua rituale).
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Credo che non si possa continuare a parlare di loro senza dotarli di una voce apposita che li specifichi come si conviene.
== Renfrew ==
Sarebbe conveniente spostare il paragrafo in cui si parla della teoria di Colin Renfrew in una pagina apposita intitolata "[[Ipotesi anatolica]]" (già presente in diverse wiki tra cui quella in lingua inglese : [http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis Anatolian hypothesis]) in modo da snellire la pagina . Su questa voce ([[Indoeuropei]]) è sufficiente menzionarla dandone una descrizione in generale con il alto tutt'al più il collegamento per la voce di approfondimento. Anche per quanto concerne il paragrafo sull'ipotesi Kurgan della Gimbutas vi sono varie parti che potrebbero essere spostate nella voce [[Teoria kurganica]].--[[Utente:Xoil|Xoil]] ([[Discussioni utente:Xoil|msg]]) 22:49, 28 ago 2010 (CEST)
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== bufale ==
L736E ha cancellato il mio lavoro perché ritenuto una bufala.
Per tre volte gli ho chiesto la motivazione, cioè cosa ritiene che sia una bufala, ma non mi ha mai risposto.
Ripeto qui cosa è successo. Ho composto il mio intervento in più giorni e, per non pubblicare a metà lavoro, avevo incluso il mio testo in quelle virgolette che lo nascondono, tipo <--> queste. Gli altri due utenti (poi confermeranno o meno) probabilmente hanno interpretato il mio editing come una prova, ma non come un inserimento di bufale. La terza volta ho ritenuto terminato il mio intervento e l'ho quindi pubblicato togliendo quelle virgolette "occultanti". Avrei dovuto scrivere qualcosa nell'oggetto, ma non ci ho pensato ed é rimasto il solito "annulla" che ha giustamente insospettito L736E.
Vorrei ripristinare il mio lavoro, ma sono disposto a discutere, se c'è qualche interlocutore.--[[Speciale:Contributi/2.34.36.97|2.34.36.97]] ([[User talk:2.34.36.97|msg]]) 18:21, 13 ott 2020 (CEST)
:e niente, se nessuno ha nulla in contrario io rimetterei tutto a posto--[[Speciale:Contributi/2.34.36.97|2.34.36.97]] ([[User talk:2.34.36.97|msg]]) 18:38, 15 ott 2020 (CEST)
::nell'attesa di un nuovo annullamento del mio lavoro e magari di un altro blocco, chiedo di nuovo di parlare con qualcuno
::ho chiesto un confronto, nessuno mi risponde e poi mi cancellate il lavoro
::non fate una bella figura
::fatemi sapere--[[Speciale:Contributi/2.34.98.159|2.34.98.159]] ([[User talk:2.34.98.159|msg]]) 18:37, 23 ott 2020 (CEST)
::Ho tentato di spiegare come si arriva geneticamente alla popolazione pre-indoeuropei. Forse l'avrò presa alla larga. Allora basta dirmi "sei partito da troppo lontano", piuttosto che cancellare tutto.
::L'eruzione del supervulcano è utile per capire che dopo 39.000 anni fa non c'è più possibilità di un'ibridazione con Neanderthal, cioè che l'ibridazione è avvenuta di sicuro prima. Va bene, in effetti forse si può togliere come informazione.
::Gli andamanesi sono utili a capire la formazione genetica delle popolazioni indiane prima dell'arrivo degli indoeuropei, a me sembrano fondamentali. D'altronde si sta parlando di formazione genetica.
::--[[Speciale:Contributi/2.34.98.159|2.34.98.159]] ([[User talk:2.34.98.159|msg]]) 18:42, 23 ott 2020 (CEST)
::poi è assurdo: a uno chiedo tre volte nella sua disussione cosa intende per bufale e per tre volte non mi risponde, anzi mi minaccia di bloccarmi (??) L'altro cancella il mio lavoro dicendo "rb test" e "rb test (di nuovo)" e non spiega il motivo. Dire che una frase (il supervulcano) "non c'entra nulla" e cancellare tutto un lungo lavoro mi sembra solo una presa di posizione
::--[[Speciale:Contributi/2.34.98.159|2.34.98.159]] ([[User talk:2.34.98.159|msg]]) 18:47, 23 ott 2020 (CEST)
:::Ciao, se lavori da non registrato è meno probabile che gli altri intercettino i tuoi contributi nelle pagine di discussione, tanto più se non usi strumenti come il [[Template:Ping]]. Quando al merito delle tue modifiche, il fatto che ti siano state ripetutamente annullate, da tre diversi utenti, dovrebbe già di per sé farti capire quanto siano improprie. Provo a elencare qualche problema, sapendo che l'elenco non è esaustivo:
::::non puoi aggiungere un monoblocco da 15000 byte a una voce di 40000 usando una sola fonte;
::::questa voce si intitola "Indoeuropei", non "Storia del popolamento del mondo", per cui tutto ciò che non riguarda strettamente gli Indoeuropei è fuori luogo (Andamane e supervulcano erano solo esempi);
::::abbiamo regole e convenzioni anche sulla forma nella quale scrivere le voci, e il tuo monoblocco non ne tiene conto;
::::altre regole, ancora più importanti, riguardano le fonti: e hai inserito interi paragrafi che non ne riportano;
::::più in generale: Wikipedia è un ipertesto, le voci cioè non sono atomi isolati ma fanno parte di un fitto tessuto. Cercare di stipare in una singola voce troppe informazioni non strettamente rilevanti è controproducente, così come inserirne troppo poche di rilevanti (provo a fare un esempio: il paragrafo che rimanda alla voce [[Razza ariana]] è giusto che faccia solo brevi cenni a quanto poi sviluppato in quella voce, è sbagliato dilungarsi sulla posizione del solo Kossinna).
:::In generale, forse è meglio se prima di imbarcarsi in interventi di così vasto impatto ci si impratichisce un po' di più con il funzionamento di Wikipedia. Grazie, --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:48, 23 ott 2020 (CEST)
::::ok capisco per il supervulcano. Però se si vuole descrivere (geneticamente) una popolazione che invade un'altra popolazione, bisogna dire com'era composte prima della loro fusione. Gli andamanesi non sono interessanti in quanto tali, ma sono fondamentali in quanto, grazie a loro, si è compreso com'erano gli indiani prima degli ariani. Come ho scritto erano un miscuglio di diverse popolazioni, ma la principale era quella che è correlata con gli andamanesi di oggi. Non si può non parlarne! altrimenti ci si riduce a una semplice informazione trita del tipo "gli indiani sono stati invasi dagli ariani". Non è molto utile.
::::simile cosa per il lato europeo: forse ho esagerato a partire dalle migrazioni dall'Africa, ma era per spiegare com'erano le popolazioni europee prima degli yamnaya.
::::a mio avviso sono notizie molto più utili che non l'elenco ormai inutile, prettamente curiosità storica, delle diverse teorie circa l'origine degli indoeuropei.
::::La genetica è risultata fondamentale. Ora sarebbe da fare un bel paragrafo sui reperti archeologici e su quelli linguistici. Mentre le teorie alternative (non genetiche) non dovrebbero più avere luogo in questa pagina.
::::--[[Speciale:Contributi/2.34.98.159|2.34.98.159]] ([[User talk:2.34.98.159|msg]]) 15:51, 24 ott 2020 (CEST)
:::::Il tuo intervento dà la netta impressione che tu, del mio, abbia letto una sola riga, e neanche tutta: così mancano le basi di una collaborazione, ammesso che la si voglia. Comunque, nel tuo approccio c'è un errore di fondo: il concetto di "indoeuropeo" è prima di tutto linguistico, archeologia e genetica sono venute dopo; mettere la genetica in testa è storicamente sbagliato, oltre che vagamente pericoloso. Segnalo comunque questa discussione anche a {{ping|Bramfab}} e {{ping|L736E}}, gli altri autori dei recenti rollback. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 22:48, 24 ott 2020 (CEST)
:::::: IP bloccato parzialmente per sei mesi: non potrà modificare la voce.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 23:37, 24 ott 2020 (CEST)
Comunque 2.34.98.159 ha ragione. È confusionaria e inutile la pagina se non si parla anche delle popolazioni pre-indoeuropee. Invece per quanto riguarda le varie teorie linguistiche va bene.
Marco
== Testo nascosto ==
C'è un grosso blocco di testo nascosto nella [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Indoeuropei&oldid=129689248 attuale versione] (si intitola "Conclusioni"). Perché è stato nascosto? Quando? Va rimosso? Lasciarlo lì indefinitamente, senza un riferimento qui in discussione a questa scelta, mi pare improprio. E' persino difficile rintracciare il diff che ha prodotto questo risultato e sono stato costretto, senza risultato, a cercarlo. Mi sono stancato: se qualcuno ne sa qualcosa... {{at|Castagna}}, tu hai qualche ricordo? --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 13:53, 1 ott 2022 (CEST)
:Caro Pequod... Boh. Non me lo ricordo nemmeno io, ma in una valutazione complessiva è meglio non avere quel testo, in questa voce, che averlo: si tratta di teorie desuete, adatte al più a una voce sulla storia della disciplina. Secondo me il passo nascosto può essere scorporato in blocco in [[Urheimat protoindoeuropea]] (senza più dover essere nascosto, anzi utile a dar maggior equilibrio a quella voce). Però ribadisco: è l'intero settore dell'indoeuropeistica ad aver bisogno di essere ricostruito, ripartendo praticamente da zero. Io ci avevo provato, anni fa, partendo proprio da [[Indoeuropeistica]]: ci ho messo mesi, un tempo che ahimè ormai non ho più a disposizione, e ho desistito dal metter mano alle altre voci. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:01, 1 ott 2022 (CEST)
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