Discussione:Marco Travaglio: differenze tra le versioni

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{{:Discussione:Marco Travaglio/Archivio}}

==Continue modifiche==

Noto che questa voce non riesce a trovare alcuna stabilità e che i contributi spesso provengono da anonimi o utenti appena registrati che sovente se ne infischiano del punto di vista neutrale. Inviterei a discutere le modifiche. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 08:13, 25 giu 2009 (CEST)

:Senti non ho il tempo per collaborare attivamente sulla wikipedia italiana, ma sono registrato quasi 2 anni, e se ho aggiunto quelle 2 righe è proprio perchè ci tengo al punto di vista neutrale. Visto che ho la sensazione che sottolineare questa cosa a te sia tempo perso, la scrivo per gli altri: l'utente [[Utente:Crisarco|Crisarco]] ha ritenuto di rollbackare per "rilevanza non sufficiente" questi due righi:

{{quote|A tal proposito l'11 giugno 2009 alla trasmissione AnnoZero ha mostrato[24] il suo casellario giudiziario generale, compendio del certificato penale e del certificato civile[25], con la dicitura "nella Banca dati del Casellario giudiziale risulta: nulla"[26].}}

:Considerando che il [[casellario giudiziario]] generale è un documento ufficiale, scrivete pure se anche voi siete d'accordo col rollback, perchè la cosa non è rilevante, giusto per non far rimanere la questione tra me e [[Utente:Crisarco|Crisarco]]. --[[Utente:Ricky90|Ricky]] ([[Discussioni utente:Ricky90|msg]]) 15:18, 26 giu 2009 (CEST)

Ritengo che l'utente [[Utente:Ricky90|Ricky]] abbia ragione, si tratta di un documento ufficiale i continui rollback di [[Utente:Crisarco|Crisarco]] equivalgono a ripetuti atti di vandalismo sulla voce. Peraltro un documento ufficiale ed importante come l'estratto del Casellario Giudiziario riporta all'attenzione di tutti, che piaccia o no, il fatto che il Dott.Marco Travaglio e' incensurato, cosa che ad alcuni utenti sembra sfuggire. '''Sui continui atti di vandalismo di [[Utente:Crisarco|Crisarco]] rilevo che ho gia' proceduto a segnalare la cosa.''' --[[Utente:PLEX2001]]

Nella voce non c'è scritto che Travaglio è stato condannato penalmente in via definitiva, quindi il certificato penale (datato) del giornalista non smentisce quanto riportato nella voce. Piuttosto, ho letto che qualcuno ha fatto confusione, dicendo che il certificato in questione sia comprensivo dei procedimenti civili. Questo non è vero. Il documento in questione non contiene i procedimenti civili, così come non contiene nemmeno l'elenco dei procedimenti - civili o penali che siano - in corso.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 16:40, 27 giu 2009 (CEST)

Aggiungo le famigerate "fonti": articolo 3 (provvedimenti iscrivibili nel casellario generale: solo penali o amministrativi) del dpr 313 del 2002. Inoltre, a norma dell'articolo 24 dello stesso decreto, determinate condanne penali o altri provvedimenti possono non risultare nel certificato in questione. Quindi che il certificato riporti "nulla" non significa necessariamente che il cittadino nulla abbia fatto. Qui la legge: http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/02311dla.htm --[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 16:57, 27 giu 2009 (CEST)

:Dunque: il certificato è datato 25/07/2008. Ho letto tutto l'articolo 3 e non ho trovato che "provvedimenti iscrivibili nel casellario generale: solo penali o amministrativi", ma che anzi lì faccia l'elenco di vari provvedimenti civili. Per confermarti la cosa, ho trovato questo http://www.giustizia.it/servizi_cittadino/c1-5.htm e questo http://procura.provincia.so.it/certificati.asp?id=CasellarioGiudizialeCivile. Queste due cose insieme si leggono così: "il certificato generale è un compendio del certificato penale e del certificato civile (prima fonte), certificato che indica le sentenze civili passate in giudicato nei confronti di una persona fisica (seconda fonte)". Però, sottilineo, non sto dicendo che esso attesta che la persona non ha fatto niente, ne che compaiano i procedimenti in corso, ma che '''senza ombra di dubbio''' l'interessato non ha sentenze in giudicato (=in via definitiva), ovvero che nessuna delle sentenze è arrivata al terzo grado, e che è in corso un appello. Nella voce non c'è scritto il contrario, ma secondo me precisarlo è un bene.--[[Utente:Ricky90|Ricky]] ([[Discussioni utente:Ricky90|msg]]) 18:46, 27 giu 2009 (CEST)

Peraltro vale la pena di osservare che la voce e' stata '''nuovamente vandalizzata ad opera dell'utente 'Sannita'''' che ha con noncuranza ''cancellato di nuovo il riferimento'' documentato al casellario giudiziario senza fornire alcuna motivazione ne' discutendo la cancellazione nella pagina di discussione. '''Invito gli utenti Crisarco e Sannita ad evitare di vandalizzare ulteriormente la voce''' senza adeguata motivazione ne' discussione.--[[Utente:PLEX2001|PLEX2001]] ([[Discussioni utente:PLEX2001|msg]])

:Che sia incensurato poco interessa: sono i procedimenti penali in corso che si citano. E '''vandalo''' è un attacco personale, smettila. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 19:58, 27 giu 2009 (CEST)

::Ti consiglio di leggere quello a cui stai rispondendo, prima di rispondere: qui nessuno ha scritto che non vanno citati i processi in corso, sottolineo che la mia modifica '''aggiungeva''' solo quella frase, senza rimuoverne alcuna... comunque credo che l'idea di [[Utente:Trek00|Trek00]] sia migliore della mia, si capisce di più.--[[Utente:Ricky90|Ricky]] ([[Discussioni utente:Ricky90|msg]]) 13:01, 2 lug 2009 (CEST)

Anche io penso che, allo stato attuale, la lista dei procedimenti giudiziari senza un sommario riassuntivo offra un'informazione incompleta. Prendendo spunto da una [[Silvio Berlusconi|pagina molto dibattuta]], propongo di modificare l'introduzione al paragrafo così:

''Nel corso della sua carriera giornalistica è stato più volte querelato o citato in giudizio per quanto da lui scritto o dichiarato, ma nessun [[Processo (diritto)|procedimento]] si è concluso con una sentenza definitiva di condanna[http://chiarelettere.gruppi.ilcannocchiale.it/filemanager/download.aspx?id=1146]. A seguito di alcuni è stato instaurato un processo nel quale è stato [[Assoluzione|assolto]]. In altri processi sono state pronunciate, in primo grado o in appello, [[sentenza|sentenze]] di condanna. In un caso il procedimento si è concluso per remissione della querela. Di seguito sono descritti alcuni dei procedimenti più significativi che lo hanno coinvolto:''

Questo è solo un abbozzo, ma penso che vada già abbastanza bene così dato che, immagino, il paragrafo nella pagina originaria sia ampiamente condiviso dopo le lunghissime discussioni avvenute. Che ne dite? --[[Utente:Trek00|Trek00]] ([[Discussioni utente:Trek00|msg]]) 22:55, 29 giu 2009 (CEST)

:Quanto meno bisognerebbe prima distinguere i procedimenti civili (ammesso che di questi se ne voglia dar menzione, cosa sulla quale mi pare non ci fosse consenso unanime) da quelli penali. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 03:05, 30 giu 2009 (CEST)

:Io penso che: i processi civili vadano decisamente citati e che la modifica di [[Utente:Trek00|Trek00]] sia applicabile senza troppa discussione. Per quanto riguarda la divisione tra civili e penali non lo so.--[[Utente:Ricky90|Ricky]] ([[Discussioni utente:Ricky90|msg]]) 13:01, 2 lug 2009 (CEST)

::Se si vogliono citare i processi civili è ''necessario'' distinguerli da quelli penali, anche perché la terminologia non è la medesima per entrambi (per dirne una, non si viene "assolti" in un processo civile). --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 16:10, 2 lug 2009 (CEST)

Rispondo a Ricky. Mi dispiace, ma ti sbagli. I provvdimenti iscrivibili, purtroppo mi tocca una lunga citazione, sono solo quelli previsti dall'articolo 3 della legge che ti ho linkato, ovvero solo provvedimenti di natura penalistica o amministrativa in senso lato (ad esempio, dichiarazione di fallimento, interdizione, inabilitazione: cioè non susseguenti ad un processo civile comunemente inteso). Essi sono (cito):

*a) i provvedimenti giudiziari penali di condanna definitivi, anche pronunciati da autorita' giudiziarie straniere se riconosciuti ai sensi degli articoli 730 e seguenti del codice di procedura penale, salvo quelli concernenti contravvenzioni per le quali la legge ammette la definizione in via amministrativa, o l'oblazione limitatamente alle ipotesi di cui all'articolo 162 del codice penale, sempre che per quelli esclusi non sia stata concessa la sospensione condizionale della pena;

*b) i provvedimenti giudiziari definitivi concernenti le pene, compresa la sospensione condizionale e la non menzione, le misure di sicurezza personali e patrimoniali, gli effetti penali della condanna, l'amnistia, l'indulto, la grazia, la dichiarazione di abitualita', di professionalita' nel reato, di tendenza a delinquere;

*c) i provvedimenti giudiziari concernenti le pene accessorie;

*d) i provvedimenti giudiziari concernenti le misure alternative alla detenzione;

*e) i provvedimenti giudiziari concernenti la liberazione condizionale;

*f) i provvedimenti giudiziari definitivi che hanno prosciolto l'imputato o dichiarato non luogo a procedere per difetto di imputabilita', o disposto una misura di sicurezza;

*g) i provvedimenti giudiziari definitivi di condanna alle sanzioni sostitutive e i provvedimenti di conversione di cui all'articolo 66, terzo comma, e all'articolo 108, terzo comma, della legge 24 novembre 1981, n. 689;

*h) i provvedimenti giudiziari del pubblico ministero previsti dagli articoli 656, comma 5, 657 e 663 del codice di procedura penale;

*i) i provvedimenti giudiziari di conversione delle pene pecuniarie;

*l) i provvedimenti giudiziari definitivi concernenti le misure di prevenzione della sorveglianza speciale semplice o con divieto o obbligo di soggiorno;

*m) i provvedimenti giudiziari concernenti la riabilitazione;

*n) i provvedimenti giudiziari di riabilitazione, di cui all'articolo 15 della legge 3 agosto 1988, n. 327;

*o) i provvedimenti giudiziari di riabilitazione speciale relativi ai minori, di cui all'articolo 24 del regio decreto-legge 20 luglio 1934, 1404, convertito, con modificazioni, dalla legge 27 maggio 1935, n. 835, e successive modificazioni;

*p) i provvedimenti giudiziari definitivi di interdizione e inabilitazione e quelli di revoca;

*q) i provvedimenti giudiziari che dichiarano fallito l'imprenditore;

quelli di omologazione del concordato fallimentare; quelli di chiusura del fallimento; quelli di riabilitazione del fallito;

*r) i provvedimenti giudiziari relativi all'espulsione a titolo di sanzione sostitutiva o alternativa alla detenzione, ai sensi dell'articolo 16 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, come sostituito dall'art. 15 della legge 30 luglio 2002, n. 189;

*s) i provvedimenti amministrativi di espulsione e i provvedimenti giudiziari che decidono il ricorso avverso i primi, ai sensi dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, come modificato dall'art. 12 della legge 30 luglio 2002, n. 189;

*t) i provvedimenti di correzione, a norma di legge, dei provvedimenti gia' iscritti;

*u) qualsiasi altro provvedimento che concerne a norma di legge i provvedimenti gia' iscritti, come individuato con decreto del Presidente della Repubblica, ai sensi dell'articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro della giustizia.

Inoltre, a smentire quanto tu affermi in seguito (cioè che ''il certificato attesta senza ombra di dubbio che l'interessato non ha sentenze in giudicato'') sta l'articolo 24 della medesima legge, in base al quale

*1. Nel certificato generale sono riportate le iscrizioni esistenti nel casellario giudiziale ad eccezione di quelle relative (cito):

*) alle condanne delle quali e' stato ordinato che non si faccia menzione nel certificato a norma dell'articolo 175 del codice penale, purche' il beneficio non sia stato revocato;

*b) alle condanne per contravvenzioni punibili con la sola ammenda e alle condanne per reati estinti a norma dell'articolo 167, primo comma, del codice penale;

*c) alle condanne per i reati per i quali si e' verificata la causa speciale di estinzione prevista dall'articolo 556 del codice penale;

*d) alle condanne in relazione alle quali e' stata definitivamente applicata l'amnistia e a quelle per le quali e' stata dichiarata la riabilitazione, senza che questa sia stata in seguito revocata;

*e) ai provvedimenti previsti dall'articolo 445 del codice di procedura penale e ai decreti penali;

*f) alle condanne per fatti che la legge ha cessato di considerare come reati, quando la relativa iscrizione non e' stata eliminata;

*g) ai provvedimenti riguardanti misure di sicurezza conseguenti a sentenze di proscioglimento o di non luogo a procedere, quando le misure sono state revocate;

*h) ai provvedimenti che riguardano l'applicazione delle misure di prevenzione della sorveglianza speciale semplice o con divieto o obbligo di soggiorno;

*i) ai provvedimenti giudiziari emessi dal giudice di pace;

*l) ai provvedimenti giudiziari relativi ai reati di competenza del giudice di pace emessi da un giudice diverso, limitatamente alle iscrizioni concernenti questi reati;

*m) ai provvedimenti di interdizione e di inabilitazione, quando e' stata revocata;

*n) ai provvedimenti concernenti il fallimento, quando il fallito e' stato riabilitato con sentenza definitiva.

*2. Se e' stata dichiarata la riabilitazione speciale ai sensi dell'articolo 24 del regio decreto-legge 20 luglio 1934, n. 1404, convertito, con modificazioni, dalla legge 27 maggio 1935, n. 835, e successive modificazioni, non e' riportata alcuna iscrizione relativa al minore.

Chiedo scusa per le lunghe, ma a quanto pare necessarie, citazioni.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 22:25, 3 lug 2009 (CEST)

:I provvedimenti iscrivibili sono quelli previsti dall'art. 3 del [http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/02311dla.htm dpr 313/02], ovvero la quasi totalità dei provvedimenti giudiziari definitivi, ad esclusione di alcuni casi. L'art. 2 comma 1f afferma che un «''provvedimento giudiziario è la sentenza, il decreto penale e ogni altro provvedimento emesso dall'autorità giudiziaria''», quindi non solo provvedimenti penali o "amministrativi in senso lato". I provvedimenti esclusi riguardano [[Cause di estinzione del reato|reati estinti]], per contravvenzioni per le quali la legge stabilisce la sola [[Oblazione (diritto penale)|pena dell'ammenda]] ([[s:Codice Penale/Libro I/Titolo VI#Art._162_Oblazione_nelle_contravvenzioni|art. 162 cp]] reati non inerenti alla professione di giornalista come ad esempio art. 727 cp Abbandono di animali, 731 Inosservanza dell'obbligo dell'istruzione elementare dei minori, 734 Distruzione o deturpamento di bellezze naturali), per avvenuta [[sospensione condizionale della pena]] ([[s:Codice Penale/Libro I/Titolo VI#Art._167_Estinzione_del_reato|art. 167 cp]] che può esser concessa solo se le condanne cumulate sono inferiori ai 2 anni), per [[amnistia]], per fatti che la legge ha cessato di considerare come reati, oppure sentenze comprensive di [[Non menzione della condanna nel casellario giudiziale|non menzione nel casellario]] ([[s:Codice Penale/Libro I/Titolo VI#Art._175_Non_menzione_della_condanna_nel_certificato_del_casellario_giudiziale|art. 175 cp]] applicabile solo in caso sia la prima condanna e che questa sia inferiore ai 2 anni), sentenze di un giudice di pace, sentenze revocate e via dicendo. Non è quello che su Wikipedia si definisce una fonte completa, ma sicuramente è un buon inizio, in quanto contiene gli elementi salienti della biografia giudiziaria di un individuo. Se in futuro si troveranno fonti di avvenute condanne in via definitiva potremo aggiungerle e modificare l'introduzione da me proposta nel precedente intervento. Ciao! --[[Utente:Trek00|Trek00]] ([[Discussioni utente:Trek00|msg]]) 05:21, 5 lug 2009 (CEST)

Esattamente gli articoli che ho linkato e citato, e che escludono categoricamente che una sentenza definitiva di condanna al risarcimento del danno per diffamazione (sentenza civile) possa comparire sul certificato di cui parliamo. E, altresì, dichiarano che si può essere stati condannati penalmente in via definitiva senza che il certificato in questione lo riporti.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 11:19, 6 lug 2009 (CEST)

==Sez. processi per diffamazione==

Situazione: Tizio è processato per diffamazione. Domanda: Viene condannato? Risposte possibili: Sì/No. La risposta in questo caso è No, Tizio non riporta alcuna condanna per diffamazione. Mi sembra abbastanza semplice... Oppure... L'auto di Tizio parcheggiata in discesa scivola e travolge un passante, Tizio viene processato per lesioni colpose perché pare che non avesse tirato il freno a mano. Si appura nel processo che Tizio non ha alcuna responsabilità però viene "condannato" al pagamento di una sanzione amministrativa perché l'auto era in divieto di sosta. Se non sbaglio Tizio rimane incensurato, o no? Comunque se si vuol specificar meglio che lo si faccia pure, senza tagliare alcunché però. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:40, 16 lug 2009 (CEST)

Semplicemente qualcuno aveva rimosso la definitività della "sentenza-Previti". Che è civile, ed è definitiva.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 15:43, 16 lug 2009 (CEST)

:L'ho già ripristinata. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:44, 16 lug 2009 (CEST)

Ripeto, quella "introduzione" è erronea. La "sentenza definitiva di condanna" c'è, ed è quella al risarcimento del danno nei confronti di Previti. Non è una pronuncia civile derivante da causa penale che lo ha visto assolto o condannato, ma è una pronuncia civile di un processo civile a sé stante. Un processo atecnicamente detto "per diffamazione", in realtà, come tutti i processi civili, per risarcimento del danno dovuto a... (nel caso, al contenuto ritenuto diffamatorio).

Continuo a proporre l'eliminazione delle cause civili.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 15:49, 16 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto la nota riguardo il processo conclusosi definitivamente il 22 ottobre 2009 che lo ha condannato per diffamazione nei confronti del giudice Filippo Verde. [[Utente:IpseDixitPostea|IpseDixitPostea]] ([[Discussioni utente:IpseDixitPostea|msg]])

Nuova sentenza di condanna per diffamazione, stavolta relativa a Schifani, definito "lombrico" e "muffa"; per chi ha voglia di aggiornare, ecco il link alla notizia: http://www.corriere.it/cronache/10_giugno_19/travaglio-schifani-querela_112b36dc-7bb3-11df-aa56-00144f02aabe.shtml --[[Utente:Paolo Buscaglino|Otaku]] ([[Discussioni utente:Paolo Buscaglino|msg]]) 18:26, 19 giu 2010 (CEST)

==Citazione iniziale==

Io la eliminerei. Non è così rappresentativa. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 09:02, 17 lug 2009 (CEST)

== Non prendiamoci in giro ==

'''1) Dalla voce'''

*''nessun procedimento si è concluso con una sentenza definitiva di condanna''

FALSO. Il processo civile intentato da Cesare Previti si è concluso con una sentenza definitiva di condanna al risarcimento del danno.

*Fonte della frase sopra citata: il certificato del casellario giudiziale di Marco Travaglio

ERRORE. Il certificato in questione, come dimostrato in più occassioni da più utenti[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Continue_modifiche], non contiene le condanne civili al risarcimento del danno ed inoltre non contiene tutte le condanne penali. Si tratta di un certificato che vale quale indizio di incensuratezza (quindi relativa solo ai processi penali) del soggetto.

E' stato già chiarito, come detto, in discussione[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Continue_modifiche]. C'è chi fa finta di non vedere, e modifica senza consenso.

*Modus operandi del "modificatore"

'''L'utente Crisarco ha reinserito la frase citata''', sbagliata e fonte di confusione, '''nonostante il suo inserimento fosse stato bocciato dalla comunità, ed abbia inoltre determinato il blocco temporaneo della pagina''', proprio perché un utente, col parere contrario di Wikipedia, continuava a reinserirla.

*Modus operandi del "modificatore"

L'utente Crisarco, venti giorni fa, quando l'utente che cercava di inserire la frase ha determinato poi il blocco della pagina, era intervenuto proprio per rimuovere questo stesso contributo fuorviante che adesso cerca di reinserire![http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=prev&oldid=24920075]

'''2) Grado dei processi'''

Un utente, recentemente ha scritto, a mio avviso in modo superfluo, che alcuni processi in cui Travaglio è stato condannato sono in primo grado. Superfluo, secondo me, perché ciò si evinceva dal fatto che l'unica sentenza definitiva di condanna era espressamente segnalata come tale, e perché in tutti gli altri casi si dava - e si dà - conto delle intenzioni di Travaglio di impugnare la sentenza.

In ogni caso, adesso l'utente Crisarco elimina la specificazione che la prima condanna è definitiva (con tanto di fonte in cui lo stesso travaglio ne parla) dicendo che tale precisazione è superflua perché nella voce ''non si afferma il contrario'': e una riga sopra c'è la frase che dice che non ci sono sentenze di condanna definitive!

Il bello è che '''le mie modifiche''' - che hanno in sostanza ripristinato lo status quo - '''sono state tutte spontaneamente motivate, e, quando richiesto, spiegate in discussione'''. E non sono opinabili, ma riportano dei fatti mai contestati. Ebbene, l'utente Crisarco ha deciso di intimidirmi piazzandomi un avviso di vandalismo. La minaccia è la seguente: tocca ancora quella frase, ed io ti blocco. E' un comportamento lecito?

A parte il suo comportamento, mi rendo conto che la sede giusta non è questa, il punto mi sembra chiaro

*la sentenza definitiva di condanna non è superfluo indicarla come tale - e infatti prima lo era, ed ora reinserirò il particolare.

*essendoci, a carico di Travaglio, delle sentenze definitive di condanna, rimuovo il passo in cui tale fatto è negato - facendo tornare la voce così com'era prima del blocco, e così come lo stesso Crisarco aveva modificato[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=prev&oldid=24920075].

Visto che questi due ripristini delle versioni antecedenti condivise sono straspiegate e soprattutto sono in linea con il consenso della comunità (si veda la discussione, la cronologia, le ragioni del blocco della pagina), mi auguro che nessuno torni ad intimidirmi accusandomi pretestuosamente di ''agire senza consenso''.

A disposizione con chiunque per ogni tipo di chiarimento. Saluti a tutti.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 10:53, 17 lug 2009 (CEST)

==Inserimenti vari==

Parliamoci chiaro, io rollbacko a vista qualsiasi utente monotematico (come Tripactor iscritto a WP soltanto per modificare questa voce) inserisca testi controversi senza il preventivo consenso da ottenere in questa pagina e con il condimento di accuse di complotti o comportamenti scorretti. Se si ritiene che io stia sbagliando c'è la pagina apposita per le segnalazioni. Questo è quanto. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 11:15, 17 lug 2009 (CEST)

Mi dispiace, ma il riferimento all'"utente monotematico" (quale peraltro io non sono) è del tutto fuori luogo. Chiunque può scegliere di cosa occuparsi, e può finanche crearsi più identità per dedicarle ciascuna a un certo argomento.

I miei inserimenti, in secondo luogo, non sono affatto controversi. Anzi: ho semplicemente rimosso un periodo la cui introduzione è stata bocciata (il famoso consens o)al punto da bloccare la pagina per evitare che fosse reinserito ripetutamente. Del resto, tu stesso eliminasti il pezzo venti giorni fa.

Qual è la pagina apposita per le segnalazioni?--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 15:35, 17 lug 2009 (CEST)

== Facciamo i bravi :-) ==

Vediamo di metterci calmi a discutere, eh? :-) Io intanto dico la mia:

#Dovremmo decidere anzitutto se riportare o meno le vicissitudini giudiziarie di MT, giusto per verificare che ci sia consenso al riguardo.

#Se decidiamo in senso affermativo, vanno distinti processi civili e penali. Perché - e non serve essere magistrati per comprenderlo - si tratta di due cose piuttosto differenti l'una dall'altra: è diverso il rito, sono diversi i termini ed è diversa la finalità dei due sistemi.

#Dovremmo evitare curiosi eufemismi tipo "pronunciamenti sfavorevoli": nel caso di specie, il titolo corretto è ''sentenza di condanna''.

#Riguardo al casellario. Innanzi tutto, non dovremmo nemmeno essere qui a discuterne: una fonte dev'essere chiara e immediatamente comprensibile, e non certo un'informazione che vada studiata e interpretata dal lettore per capirne la funzione. In secondo luogo, dovremmo sempre ricordarci che siamo qua per ''compilare'', e ''non'' per produrre lavori originali. Così forse si eviterebbero, tra le altre cose, certe imbarazzanti scorribande in materia processuale (da quando un casellario dimostra che il titolare non ha mai subito condanne definitive in sede civile)?

#Infine, Crisarco ha ragione: la citazione iniziale va eliminata senza meno, e a questo provvedo direttamente io. Come ho già scritto un milione di volte, se la citazione è ritenuta imprescindibile, si trovi un modo per contestualizzarla in luogo idoneo all'interno della voce.

E ora dite la vostra che io ho detto la mia - e comunque si decida, si risolva 'sta questione in un modo o nell'altro una volta per tutte ché non se ne puote più :-) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 12:00, 17 lug 2009 (CEST)

Eccoti la mia:

*la frase ''nessun procedimento si è concluso con una sentenza definitiva di condanna''[http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Travaglio#Processi_per_diffamazione] e tutto ciò che segue va rimosso, perché falso. '''Una (almeno) sentenza definitiva di condanna esiste, e se ne dà notizia subito dopo''' ('''anche se Crisarco, senza il consenso di nessuno, ha rimosso l'indicazione, con tanto di fonte che rimanda alle parole dello stesso Travaglio, della definitività della sentenza''').

*come detto mille volte, le vicende giudiziarie non sono rilevanti se oggetto della voce è un giornalista. Per me la sezione va eliminata, o quantomeno eliminiamo la fase, straincompleta, dei procedimenti civili. Le ragioni le ho già elencate più volte, si scorra la discussione.

*Se proprio le vicende giudiziarie devono rimanere, almeno si faccia chiarezza e si distingua tra civile e penale.

*sul casellario, come ormai acclarato, esso non contiene le sentenze di condanna al risarcimento del danno, e non contiene necessariamente tutte le condanne penali subite da un soggetto.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 15:43, 17 lug 2009 (CEST)

:Aspettiamo qualche giorno a modificare la voce con riguardo agli argomenti che stiamo discutendo, però, in modo da poterci confrontare tutti assieme prima. Vorrei fare il possibile per aiutare la ricerca del consenso e prevenire un'edit war.--[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 18:06, 17 lug 2009 (CEST)

Le modifiche proposte qui sopra mi sembrano rivolte a perseguire il fine di porre in cattiva luce il lavoro di un serio giornalista investigativo, che peraltro ha ricevuto prestigiosi riconoscimenti internazionali proprio per la sua attivita' giornalistica scrupolosa ed attenta della verita' dei fatti accaduti. Tutta la sezione 'procedimenti' nella sua interezza andrebbe rimossa perche e´ assolutamente parziale, cosi com´e´ nasconde il fatto che '''il giornalista e´ stato oggetto di CENTINAIA DI QUERELE VINTE, mosse contro lui e l´editore che lo pubblica e risoltesi tutte favorevolmente per lui e con la condanna al pagamento delle spese legali da parte dei querelanti.'''. La voce sui procedimenti e´ POV.--[[Utente:Alma beatriz|Alma Beatriz]] ([[Discussioni utente:Alma beatriz|msg]]) 06:41, 29 lug 2009 (CEST)

:Innanzi tutto, ti invito a [[Wikipedia:Presumi_la_buona_fede|presumere la buona fede]] dell'interlocutore e dei coautori di wiki: e del resto, se li ritieni in mala fede, a che pro discutere con loro? :-) Detto questo, cosa intendi dire quando dici che la sezione andrebbe rimossa? che andrebbe integralmente riscritta per dar conto dei numerosi procedimenti in cui le ragioni di MT hanno prevalso, o che i procedimenti giudiziari a carico di MT - di qualsiasi natura essi siano, o siano stati - non devono trovare posto in voce perché il solo fatto di includerli è POV? --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 11:59, 29 lug 2009 (CEST)

==I 79 milioni==

Ho eliminato l'inserimento di Tripactor dove si diceva che la sentenza è definitiva. Da [http://dituttounblog.com/articoli/travaglio-e-previti-la-condanna-del-2000 quest'articolo] pubblicato di Repubblica si evince il contrario e ciò è perfettamente in linea con le fonti esterne del paragrafo ("La Repubblica" e "Il Corriere della Sera") dove non si parla di sentenza definitiva. In ogni caso il collegamento esterno inserito da Tripactor è un'intervista a Travaglio pubblicata da un blog dove non mi pare che si accenni alla definitività della sentenza. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:04, 17 lug 2009 (CEST)

== Sezione "Critiche" ==

Ho inserito un mini-paragrafo critiche che e' stato eliminato nel giro di pochi minuti senza tanti complimenti e senza un accenno di discussione dall'utente [[Utente:Crisarco|Crisarco]] con la motivazione "poca rilevanza" [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=25732705&oldid=25731682], nonostante contenesse importantissime informazioni documentate ed imparziali. Innanzitutto una domanda: perche' devi essere tu a decidere cos'abbia rilevanza oppure no? In secondo luogo, prima di decidere il mantenimento o la cancellazione d'un paragrafo, non bisognerebbe parlarne con gli altri utenti? Inoltre, vedo da questa discussione che una sezione "critiche" e' gia' stata eliminata in passato: non sapevo che Wikipedia vietasse di riportare critiche a Marco Travaglio... :-) --[[Utente:Mariotto2009|Mariotto2009]] ([[Discussioni utente:Mariotto2009|scrivimi]]) 14:38, 1 ago 2009 (CEST)

:Se avessi dato un'occhiata alla cronologia della pagina avresti verificato come questa voce è soggetta a continui inserimenti di incensatori o detrattori del personaggio. Data la sensibilità della voce è opportuno ''discutere'' prima di fare inserimenti massicci, soprattutto per una sezione "critiche". Non è una difesa della voce ma una difesa dell'enciclopedia. La sezione critiche è per sua natura molto controversa per i personaggi "d'attualità". --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:47, 1 ago 2009 (CEST)

::''Discutere'' prima degli inserimenti e' opportuno mentre farlo prima delle cancellazioni invece no? Strana teoria... Scusa ma con chi hai discusso tu prima d'etichettare le mie modifiche con il termine ''"poca rilevanza"''? L'importante e' l'imparzialita', che era indiscutibile nelle mie modifiche perche' rimandavano solo a critiche fatte da taluni esponenti. E' vietato riportarle? E perche'? Forse questa sezione "critiche" da' fastidio a qualcuno? --[[Utente:Mariotto2009|Mariotto2009]] ([[Discussioni utente:Mariotto2009|scrivimi]]) 14:58, 1 ago 2009 (CEST)

:::C'è qualche errore di fondo. Tu dici che le tue modifiche sono ''indiscutibili'' perché imparziali limitandosi a riportare ciò che altri dicono. Ma non tutto ciò che gli altri dicono è rilevante e ancor meno imparziale, sopratutto quando si tratta di personaggi che non hanno molta stima del biografato.

Tu dici che la tua modifica conteneva ''importantissime'' informazioni. Quali? Che Travaglio è parziale nei confronti di un partito potrebbe avere una qualche rilevanza. Invece questa affermazione è sostenuta non da qualcosa di ''importantissimo'' ma, come tu stesso dici da ''esempi''. Questa è un'enciclopedia, non facciamo esempi, ma riportiamo fatti rilevanti.

Per non considerare poi le diverse opinioni personali espresse nel tuo inserimento, "approccio a dir poco soft", e perché dovremmo dire poco quando potremmo dire tutto? Praticamente ci riporti un fatto di cronaca, come mille altri, usandolo per dimostrare una tesi, con la dichiarazione di Gasparri alla fine. Se vai alla voce sul politico del PdL non troverai una sezione "critiche" con una dichiarazione di Travaglio su Gasparri. Un motivo ci sarà. Poi certo, occorre tener conto della teoria del complotto wikipediano.--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:10, 1 ago 2009 (CEST)

::::Dato che si è deciso di dedicare una sezione alla collocazione politica di MT, una o due righe sulla questione accennata da Mariotto mi pare che ci possano stare, se corredate da fonti. Non una sezione intera con lunghe citazioni, ovviamente. E come sempre, nessun giudizio personale. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 15:27, 1 ago 2009 (CEST)

::::: @Crisarco: Quelli che ho definito esempi nella voce, in realta' non erano esempi ma episodi di cronaca successi veramente e necessari per farsi un'idea '''imparziale''' del personaggio e degli eventi. Ad essere un po' sospettosi potrei magari pensare che i fatti da me riportati, all'interno di quella che sembrerebbe più un'agiografia celebrativa piuttosto che una voce enciclopedica, possano dare fastidio a qualcuno e quindi eliminati fisicamente affinché nessuno ne venga a conoscenza... Nessun complotto, ovviamente, caro Crisarco, ma posso svelarti un segreto? Questo comportamento (aggiunta modifiche alla voce riportando critiche; successiva eliminazione in tempo zero; successiva discussione portata avanti all'estremo per non farle ritornare) le ho notate anche per la voce di [[Antonio Di Pietro]] e dell'[[Italia dei Valori]]. Con Marco Travaglio fanno 3 casi 3. Una coincidenza? Possibile, ma che strana coincidenza! Non m'era capitato con nessun altra voce! Ad ogni modo cercherò in ogni modo di non piegarmi a questo sistema ed a far pubblicare la mia educata, importante ed imparziale sezione "critiche" che tu vorresti vedere eliminata. Proporrò anche una votazione se necessario. A presto ciao ciao

::::: @Hauteville: all'interno della sezione ''collocazione politica'' ci potrebbero stare, ma io vedrei meglio una sezione ''"critiche"'' a parte, dato che il personaggio in questione ha ricevuto e riceverà in futuro molti elogi e molte critiche.--[[Utente:Mariotto2009|Mariotto2009]] ([[Discussioni utente:Mariotto2009|scrivimi]]) 18:58, 1 ago 2009 (CEST)

Visto che la questione si [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2F2009_08_1&diff=25739152&oldid=25730198 avvicina] pericolosamente al [[WP:Bar|bar]] vediamo le [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=25731682&oldid=25593446 modifiche di Mariotto]:

* la fonte per la partecipazione di Travaglio alla campagna elettorale dell'IdV pare essere un blog di non chiara affidabilità. Inoltre poco sopra si è detto che sostiene pubblicamente Di Pietro.

* le accuse di "faziosità e di eccessiva parzialità a favore di Antonio Di Pietro e dell'Italia Dei Valori" si concretizzano alla fine solo nelle parole di [[Maurizio Gasparri]], che di certo non è un osservatore imparziale. Oltretutto quelle accuse hanno poco senso visto che l'ha detto lui stesso che sta da quella parte.

Sono quindi d'accordo col rollback di Crisarco. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:22, 1 ago 2009 (CEST)

:Mah veramente le parole di Gasparri erano solo una parte delle critiche, per le qualo venivano citati anche l'articolo [http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=370747&START=0&2col=] ed altre cose...

Inoltre: che problema c'e' a citare una critica mossa da Gasparri? Wikipedia deve essere imparziale, ed infatti l'imparzialita' non veniva tralasciata. Veniva semplicemente segnalato che qualcuno aveva criticato Marco Travaglio.

:Insomma: non mi sembra una cosa cosi' assurda mettere una sezione "critiche" alla voce su Marco Travaglio; anzi, mi sorprendo che non ci sia ancora.--[[Utente:Mariotto2009|Mariotto2009]] ([[Discussioni utente:Mariotto2009|scrivimi]]) 19:28, 1 ago 2009 (CEST)]

@Mariotto2009: se non sono esempi perché li chiami esempi? Considerare "il Giornale" una fonte neutrale per le critiche a Travaglio equivale a considerare neutrale "Liberazione" per le critiche al Movimento Sociale. Riguardo al mio rollback riguardo il sostengo a Di Pietro ha già spiegato Jaqen. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:33, 1 ago 2009 (CEST)

:Commetti un errore di fondo secondo me. Imparziale dev'essere Wikipedia, non tutto il mondo. Se io scrivo la frase "Marco Travaglio ha ricevuto critiche da il Giornale e Gasparri", la voce non diventa imparziale, diventa plurale. Viene data notizia al lettore che, a livello di cronaca, il personaggio in questione ha ricevuto delle critiche da altri personaggi. Sara' il lettore a decidere se dare retta oppure no alle critiche fatte al soggetto. Hai capito? --[[Utente:Mariotto2009|Mariotto2009]] ([[Discussioni utente:Mariotto2009|scrivimi]]) 19:41, 1 ago 2009 (CEST)]

::No, non ho capito perché sono un po' scemo. Io pensavo che se si scrive "Tizio ha ricevuto molte critiche, ad esempio Caio ha detto questo" si vuol intendere che Tizio è criticato e quella di Caio è una delle tante critiche scelta a caso. Comunque se si vuol dare ''"notizia al lettore che, a livello di cronaca, il personaggio in questione ha ricevuto critiche da altri personaggi"'' (cito te) il problema è risolto: WP non dà notizie di cronaca. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:45, 1 ago 2009 (CEST)

==Archiviazione==

Come potete vedere, ho archiviato pesantemente. Oltre non vado, perché mi pare di vedere interventi recenti. È il caso che ci pensi qualcuno che segue questa discussione. Ciao e fatemi sapere se ho combinato casini. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 10:00, 3 set 2009 (CEST)

== ''Il travagliato Travaglio'' ==

Ho tolto questo libro dalla bibliografia perché sembra solo una pubblicazione amatoriale venduta tramite il blog dell'autrice (a cui non riesco ad accedere). Se avete maggiori informazioni correggete. Grazie --[[Discussioni utente:Utonto|Utonto]] 11:47, 4 nov 2009 (CET)

: Ho cancellato il ripristino compiuto dallo stesso utente IP che aveva inserito il libro perché, al momento, condivido la tua motivazione però magari è opportuno aggiungere dei chiarimenti: non sei riuscito ad accedere al blog o intendevi dire qualche altra cosa? Da quello che ho visto, si tratta proprio di un libro autoprodotto, però mentre è chiaro che non è da considerare come fonte autorevole, mi chiedo se non ci sia per caso qualche linea guida che ammetta opere del genere nelle bibliografie, dando così al lettore una possibilità in più... [[Utente:Giuseppe Caruso|Giuseppe Caruso]] ([[Discussioni utente:Giuseppe Caruso|msg]]) 02:15, 6 nov 2009 (CET)

== consecutio temporum? ==

Si scrive che montanelli abbia chiamato travaglio a collaborare per il giornale alla vigilia di pasqua 1988

immediatamente dopo si afferma che travaglio lavorò alla testata del 1987 al 1994...

mi permetto di correggere la seconda frase con un "fino al 1994".

== Collegamenti esterni ==

Come da [[Wikipedia:Collegamenti esterni|linea guida]], la sezione dedicata ai [[Marco_Travaglio#Collegamenti_esterni|collegamenti esterni]] di questa voce è attualmente una raccolta di link e basta, come un a directory, e Wikipedia non è [[DMOZ]]. vanno bene se i link aiutano il lettore ad approfondire una aspetto enciclopedico del giornalista (sì ai link al suo sito o ai suoi scritti, oppure anche se si riporta nel testo ''<nowiki>Nell'intervista X ha detto Y <ref>link all'intervista X</ref></nowiki>'', tali link sono correttamente impiegati come fonte), altrimenti, se sono link che non aggiungo nulla (come gli attuali numerosi link alle sue interviste), vanno eliminati. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 17:36, 2 gen 2010 (CET)

:Sono normali link-guida alle interviste più importanti presso i programmi più seguiti (Fazio, Dandini etc..) e alcune presentazioni di suoi libri. Volendo scavare nel web ci sono decine e decine di interviste e interventi, ma si allungherebbe decisamente la pagina. Per il momento ho inserito solo link diretti (cioè dove parla lui direttamente) e da canali ufficiali (come Rai, La7, etc..). Il problema in realtà è a monte, ovvero la biografia andrebbe ri-strutturata con <*ref> più attinenti, perchè tante cose scritte nella pagina provengono proprio dai documenti linkati a fondo pagina, solo che ad una prima lettura l'utente medio non se ne accorge ;)

:Confido nell'occuparmi nei prossimi giorni in una risistemazione più ordinata e schematica della pagina. --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 17:46, 2 gen 2010 (CET)

::Esattamente quello che intendevo: dato che in quei link è lui a parlare in prima persona, per certe affermazioni nella biografia, sarebbero le fonti ideali. Nel contempo, non dobbiamo riportare ogni sua singola apparizione, intervista, presentazione o documento rinvenibile sul web, ma solo quelle adatte a migliorarne la voce; il resto lasciamolo alla ricerca su Google.

::Ti ringrazio per la disponibilità a migliorare la voce. Prenditi il tempo che ti occorre, e buon lavoro! --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 18:10, 2 gen 2010 (CET)

== Protezione della pagina (caso Barnard - Travaglio) ==

Segnalo che a seguito di un'edit war tra gli utenti Andrea Razza e Crisarco ho provveduto a proteggere la pagina per tre giorni, gli interessati sono invitati a discutere le modifiche oggetto di controversia qui. --[[Utente:Vipera|<em><strong><span style="color:#000000;">V</span><span style="color:#177245;">ipera</span></strong></em>]] 14:35, 10 gen 2010 (CET)

:Ringrazio Vipera per il supporto. Grazie ai continui rollback di [[Utente:Crisarco|Crisarco]] non è stato possibile aggiungere un fatto, secondo me, enciclopedico, ovvero che tra due giornalisti italiani molto famosi (Travaglio e Barnard) c'è stata una feroce disputa che ha:

:* costretto la casa editrice di Travaglio a rilasciare una nota in merito alla situazione

:* occupato molte pagina di giornali, blog e youtube per via dei botta e risposta che i due si facevano (spesso lanciandosi accuse anche pesanti).

:Ora chi abbia ragione o meno non sta a noi giudicarlo nè riportarlo, ma senza dubbio è enciclopedico il fatto che c'è stata una disputa e quindi secondo me andrebbe inserito nella voce. --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 14:44, 10 gen 2010 (CET)

::Il fatto che la controversia riguardi blog e giornali è la miglior garanzia di non enciclopedicità. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:21, 10 gen 2010 (CET)

:::E dove dovrebberlo riportarla scusa? Sui muri? C'è stata una controversia che per mesi ha occupato i media (giornali, tv, blog e youtube), è enciclopedico dire che c'è stata, non è enciclopedico dire chi ha ragione dei due (e penso qui non interessi a nessuno scriverlo).

:::Ripeto grazie alla controversia c'è stata la dichiarazione pubblica di Travaglio sulle sue posizioni politiche in merito alla guerra, altrimenti senza l'email pubblica da Barnard sarebbe rimasto un fatto privato. --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 16:06, 10 gen 2010 (CET)

::::Se dovessimo riportare tutto quel che riportano i giornali finiremmo di essere un'enciclopedia. Ad esempio veementi polemiche ci sono state anche tra il biografato e altri personaggi della cultura e della politica, ma nella voce non ve ne è traccia. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:13, 10 gen 2010 (CET)

:::::Questo perché la voce non è completa, se fosse completa non ci sarebbe bisogno delle nostre modifiche (o dei tuoi rollback). Ma un conto è riportare un battibecco (ad esempio quelle con Castelli o Lupi ad Annozero), un altro è documentare un fatto che ha avuto ampio risalto su tutti i media e che ha visto due giornalisti molto famosi farsi praticamente la guerre. Il tuo non voler inserire nella voce questo fatto è POV, perchè di fatto omette un FATTO. L'enciclopedia racconta, il lettore si fa le proprie opinioni. --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 19:38, 10 gen 2010 (CET)

L'enciclopedia non "racconta" ma raccoglie informazioni selezionate. La controversia Travaglio-D'Avanzo, certamente molto più rilevante di questa, è stata ritenuta non enciclopedica.--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 23:31, 10 gen 2010 (CET)

:Racconta i FATTI intendevo, se preferisci usare i termini "informa", "raccoglie", "riassume", "evidenzia" accomodati pure. Ad ogni modo non mi pare che il precedente sia fonte di diritto qui, ogni controversia va giudicata caso per caso. E se avessi letto un po' meglio le linee guida di WP capiresti che si discute per cancellare non per inserire, altrimenti non avrebbe senso la possibilità di editare una pagina senza nemmeno loggarsi. Alla fine del blocco reinserirò il periodo su Barnard, se qualcuno è contrario lo proponga pure qui e a maggioranza si decida se toglierlo o meno. Su WP almeno funziona così. --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 18:04, 11 gen 2010 (CET)

::[[WIKIPEDIA:DEMOCRAZIA]]. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:46, 16 gen 2010 (CET)

:::È quindi una Crisarcocrazia? --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 13:29, 26 gen 2010 (CET)

::::Praticamente sì, qui comando io. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:09, 26 gen 2010 (CET)

== Meno grazia più giustizia ==

Questo libro pubblicato nel 1997 da [[Donzelli Editore|Donzelli]] nella collana Interventi in realtà è un libro intervista, dove il giudice [[Marcello Maddalena]], accreditato come autore, risponde alle domande di Travaglio. L'intervista è preceduta da una presentazione di Piercamillo Davigo. Non si tratta quindi di un libro su Travaglio e neppure è obbligatorio considerarlo un libro di Travaglio per cui lo sposta dalla sezione Libri su Marco Travaglio a quella Pubblicazioni e collaborazioni varie.

== Ana Laura Ribas ==

Un ''gossip'' smentito è una notizia? Ovvero, dire ''il nome è stato accostato'' precisando la smentita ha senso? E' un dubbio.

:Per me non è rilevante, si tratta di una notizia palesemente inventata. Al massimo lo si potrebbe aggiungere nelle curiosità, ma se si pensa che il commento di Travaglio stesso su questa pagina è stato giudicato "poco rilevante" figuriamoci questa vicenda ;) --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 00:36, 10 apr 2010 (CEST)

== Citazione d'autore d'apertura ==

Crisarco ha annullato due volte [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&oldid=30841602 questa versione della voce] nella quale avevo inserito una citazione di Montanelli tratta da una prefazione a un libro di Travaglio del 1995. Vorrei capire quanti sono favorevoli a questa aggiunta.--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 12:17, 20 mar 2010 (CET)

:E' una frase famosa, di un personaggio autorevole e che descrive bene il personaggio, tuttavia è totalmente inadatta per l'incipit visto che contiene due pov distinti nei confronti di due soggetti terzi. Si potrebbe inserire riducendola alla sola parte in topic: "''[Travaglio] non uccide nessuno con il coltello, ma usa un'arma molto più raffinata e non perseguibile penalmente: l'archivio''", preferibilmente contestualizzata nel corpo della voce. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 14:20, 20 mar 2010 (CET)

::Idem. Considerando che Travaglio è un personaggio controverso e ed esiste, anche leggero, rischio POV nelle citazioni che lo riguardano, preferirei anch'io una citazione contestualizzata altrove nel corpo del testo, piuttosto che una prima dell'incipit. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 14:51, 20 mar 2010 (CET)

:::Per carità, niente citazioni in apertura di voce se è possibile contestualizzarle a dovere... --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 17:09, 20 mar 2010 (CET)

== prefazione libro spinoza.it ==

come da titolo Marco Travaglio ha scritto la prefazione del nuovo libro del blog satirico spinoza.it si può aggiungere?e se si dove?--[[Utente:Giusalex1|Giusalex1]] ([[Discussioni utente:Giusalex1|msg]]) 19:50, 24 mag 2010 (CEST)

Credo, se esiste una voce dedicata a questo libro, che tu possa aggiungerla lì, anche se non me ne intendo molto di queste cose, sono qui per caso, aspettiamo altri pareri.--[[Utente:NuM3tal95|NuM3tal95]] ([[Discussioni utente:NuM3tal95|msg]]) 20:08, 24 mag 2010 (CEST)

il fatto e che ancora non ce una voce per questo libro inoltre anche se ci fosse non saprei dove mettere il collegamento quindi....--[[Utente:Giusalex1|Giusalex1]] ([[Discussioni utente:Giusalex1|msg]]) 14:57, 26 mag 2010 (CEST)

:È già segnalata nella sezione "Pubblicazioni e collaborazioni varie" ;) --[[Utente:Andrea Razza|Andrea Razza]] ([[Discussioni utente:Andrea Razza|msg]]) 09:18, 28 giu 2010 (CEST)

==Travaglio e la prescrizione di Marcello Dell'Utri (concorso esterno in associazione mafiosa)==

Ho appena finito di leggere l'articolo di Travaglio ''"7 anni ma ne dimostra di più"'' nel quale egli afferma che Marcello Dell'Utri non potrà godere della prescrizione in riferimento al reato di concorso esterno in associazione mafiosa per il quale il senatore è stato condannato a 7 anni di carcere in appello poiché, secondo Travaglio, la legge ex-cirielli ha aumentato di un terzo il termine di prescrizione per i reati di mafiosità portando la prescrizione per concorso esterno a 22 anni e mezzo. Tale informazione riferita a Marcello Dell'Utri è inesatta, in quanto la ex-cirielli non prevede la retroattività. Pertanto poiché Dell'Utri era già sotto processo prima dell'entrata in vigore della ex-cirielli, più precisamente egli era già stato condannato in primo grado a nove anni nel 2004, la ex-cirielli nel suo caso non trova applicazione e quindi il reato di mafiosita contestato a Marcello Dell'Utri sarà dichiarato senza alcun dubbio prescritto nonostante Marco Travaglio pensi l'incontrario.{{{nf|13:43, 30 giu 2010|79.24.147.188}}

:Non mi intendo di legge, ma non è questo il punto. Questa è la pagina di discussione della voce su Marco Travaglio, in cui si propongono implementazioni e miglioramenti della voce stessa. Se vuoi contattare direttamente Travaglio, buona fortuna, ma questo non è il luogo adatto. Forse lo sarebbe stato quella della pagina di discussione sulla voce di [[Marcello Dell'Utri]], m anche in quel caso è superflua, nella voce non si riportano le opinioni dei giornalisti, ma solo i fatti (infatti nemmeno nella voce del politico c'è un accenno all'interpretazione di Travaglio della legge ex-cirielli. Grazie comunque per aver voluto contribuire--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 13:49, 30 giu 2010 (CEST)

==Autografo di Marco==

Riga 290 ⟶ 24:

Mi appresto a rimuovere il seguente passo poichè risulta senza fonte: ''Il 22 marzo 2011, intervistato da Antonello Piroso nella trasmissione Niente di personale, ha ammesso di aver votato Lega Nord – anche se solo in una delle due camere[32] – alle elezioni politiche del 1996. Il voto al partito padano è stato giustificato da Travaglio come un adempimento a una promessa che aveva fatto a sé stesso subito dopo aver lasciato il Giornale nel 1994: da quel momento avrebbe votato per chiunque avesse «buttato giù» Silvio Berlusconi.'' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 14:37, 30 mag 2011 (CEST)

:Eccola la fonte: youtube al tempo 3' 17''" http://www.youtube.com/watch?v=y1u2lkcZWgw&feature=related

:Volevo proporre a tutti: piuttosto che inserire tale informazione all'interno della sezione "Collocazione politica", si potrebbe invece riportarla tra le "Curiosità", infatti, come espresso da Travaglio nell'intervista stessa, quel voto non è stato certo espressione delle sue idee politiche ma piuttosto il pegno da pagare per la promessa che fece a sé stesso se qualcuno avesse "buttato giù" Berlusconi... Credo sia una cosa giusta da fare, rispondetemi però! Ciao --[[Utente:TheMBSystem|TheMBSystem]] ([[Discussioni utente:TheMBSystem|msg]]) 16:23, 13 lug 2011 (CEST)

Riga 345 ⟶ 79:

Salve a tutti. Apro questa discussione perché credo sia opportuno avere l'opinione condivisa di più utenti su alcune recenti cancellazioni delle opere pubblicate da MT da parte dell'utente [[Utente:Bronzino|Bronzino]].

A mio avviso le cancellazioni effettuate (in totale sono stati eliminati credo quasi una decina di libri) non sono corrette, ho eseguito dei controlli su internet (anche su siti ufficiali di editoria e distribuzione) e mi sembra di capire con un certa sicurezza che tali opere invece esistono. Pubblico la conversazione tra me e l'utente Bronzino e chiedo la vostra opinione in merito grazie. --[[Utente:TheMBSystem|TheMBSystem]] ([[Discussioni utente:TheMBSystem|msg]]) 12:36, 16 ott 2011 (CEST)<br />

<div style="font-size: smaller">

<small>

:Ciao, ho visto sei intervenuto nella voce effettuando un riordino delle opere dell'autore. Nella descrizione della tua modifica si legge "''cancellazione delle opere inesistenti o non attribuibili a M. Travaglio''", però vorrei segnalarti che, avendo fatto qualche controllo a campione (anche su internet), hai effettuato delle cancellazioni di opere che purtroppo sono invece riferibili al giornalista, per farti giusto un paio di esempi:

:*''Arrivano i Pataccari.'' ([[1997]], [[Rizzoli]], ISBN 978-88-17-84387-4).

Riga 352 ⟶ 86:

::Sono sicuro di quello che ho fatto. Quei 2 libri, fino a prova contraria, non esistono. Non me ne frega niente cosa dice Travaglio nel suo account fb. Del resto molti copiano in buona fede da WP ignorando cosa è giusto e cosa è sbagliato. Per questo giro tutta WP per revisionare le bibliografie. Cmq con Travaglio non ho finito, vorrei elencare tutte le prefazioni e le curatele. Se trovi un sito che dimostri che quei libri esistono o se qualcuno può mostrarmi la copertina, allora li reinserisco.--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 11:57, 16 ott 2011 (CEST)

:::Quel tuo "Non me ne frega niente..." è un po' maleducato e autoritario, non mi piace per niente. Ti ho già scritto che ho eseguito dei controlli a campione su internet (siti vari di distribuzione e di editoria, per i casi sopra ad esempio puoi vedere [http://www.libreriauniversitaria.it/arrivano-pataccari-travaglio-marco-rizzoli/libro/9788817843874 qui] e [http://www.libreriauniversitaria.it/sentenza-andreotti-travaglio-marco-editori/libro/9788835948469 qui]) verificando che tali libri esistono e che Travaglio ne è effettivamente l'autore... Verifica attentamente quello che stai facendo, prima di lavorare tanto per nulla e dover subire un rollback. [[Utente:TheMBSystem|TheMBSystem]] ([[Discussioni utente:TheMBSystem|msg]]) 12:20, 16 ott 2011 (CEST)

</smalldiv>

::::I toni di Bronzino sono fuori luogo. Sul non fidarsi di una pagina FB posso anche esser d'accordo, ma se invece non si ritengono validi i link portati da MBS va spiegato perché. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 13:26, 16 ott 2011 (CEST)

Riga 520 ⟶ 254:

== Sentenze di condanna in sede civile ==

Segnalo che tutta la sezione https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Travaglio#Sentenze_di_condanna_in_sede_civile è stata spudoratamente ricopiata da quest'articolo di Libero http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1159079/Ecco-il-casellario-giudiziario-di-Travaglio--il-grande-inquisitore.html, che praticamente è l'unica fonte utilizzata nonostante questa non sia citata e ne vengano citate invece altre. --[[Utente:Mascalzone|Mascalzone]]

:{{ping|Mascalzone}}: per forza, perché invece è proprio [[Filippo Facci|Facci]] che ha spudoratamente copiato da Wikipedia senza citarla. E ci ha messo anche i punti elenco. L'articolo è dell'11 gennaio 2013, il giorno prima la voce era già [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&oldid=55310885 così]. Tra l'altro, come vedi dalla sua voce, è uno che non gradisce troppo che un'enciclopedia riporti certe notizie biografiche. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 21:50, 7 feb 2018 (CET)

:{{ping|Erinaceus}}: grazie, tutto chiaro. La segnalazione può essere utile per evitare qualcun altro faccia il mio stesso errore --[[Utente:Mascalzone|Mascalzone]] 18:09, 8 feb 2018 (CET)

:Stessa sezione. Non mi è chiaro cosa significhi questa frase: "Previti era effettivamente indagato ma a causa dell'impossibilità da parte dell'avvocato del giornale di presentare le prove in difesa di Travaglio in quanto il legale non era retribuito, il giornalista fu obbligato al risarcimento del danno". In che senso l'avvocato è stato impossibilitato a presentare delle prove? E si tratta di un fatto acclarato (nel caso va spiegato meglio, e reperita fonte idonea) o di un'opinione della parte? --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 19:43, 13 set 2018 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

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*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=77819

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110911225557/http://shanfara.blog.espresso.repubblica.it/natoil12dicembre/2007/06/la_lobby_di_lot.html per http://shanfara.blog.espresso.repubblica.it/natoil12dicembre/2007/06/la_lobby_di_lot.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100813025545/http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/?id=3.0.3466847690 per http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/?id=3.0.3466847690

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110808040251/http://www.museosatira.it/vincitori2007/index.html per http://www.museosatira.it/vincitori2007/index.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110809155638/http://video.google.it/videoplay?docid=4474752540235522278 per http://video.google.it/videoplay?docid=4474752540235522278

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130921053802/http://www1.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200805articoli/32704girata.asp per http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200805articoli/32704girata.asp

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101018130204/http://quomedia.diesis.it/news/23811/marco-travaglio-vicedirettore-de-il-fatto per http://quomedia.diesis.it/news/23811/marco-travaglio-vicedirettore-de-il-fatto

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110810232000/http://www.teatro.org/spettacoli/metropolitan/promemoria_1036_7629 per http://www.teatro.org/spettacoli/metropolitan/promemoria_1036_7629

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080227031606/http://www.connessomagazine.it/articoli/arte-cultura/l-italia-tra-politica-e-antipolitica-marco-travaglio-allauditorium-della-cultura-friulana per http://www.connessomagazine.it/articoli/arte-cultura/l-italia-tra-politica-e-antipolitica-marco-travaglio-allauditorium-della-cultura-friulana

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.la7.it/tetris/pvideo-stream?id=i69969

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110809195709/http://www.antoniodipietro.com/2008/03/dichiarazioni_di_voto_marco_tr.html per http://www.antoniodipietro.com/2008/03/dichiarazioni_di_voto_marco_tr.html

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*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.la7.it/tetris/pvideo-stream?id=i69969

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080513002355/http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=17&IDalbum=9701&tipo=VIDEO per http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=17&IDalbum=9701&tipo=VIDEO

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090504024648/http://www.giornalismoblog.it/blog/2009/04/29/diffamo-del-noce-marco-travaglio-condannato-in-primo-grado/ per http://www.giornalismoblog.it/blog/2009/04/29/diffamo-del-noce-marco-travaglio-condannato-in-primo-grado/

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190318174745/http://www.ilribelle.com/redazione/ per http://www.ilribelle.com/redazione/

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== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Marco Travaglio. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=112210812 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090627191107/http://chiarelettere.gruppi.ilcannocchiale.it/filemanager/download.aspx?id=1147 per http://chiarelettere.gruppi.ilcannocchiale.it/filemanager/download.aspx?id=1147

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== Alessandro Travaglio ==

Posto qui una breve sezione. Le fonti nel web sono poche e su Wikipedia sono sparse all'interno di varie voci:

{{quote|Il figlio Alessandro Travaglio, in arte ''Trappa'', ha debuttato come ballerino nel video di ''[[Tranne te]]'' e dopo il primo singolo dal titolo ''Fuoriclasse''<ref>{{cita web | url = https://www.quotidianopiemontese.it/2013/10/28/simboli-massonici-nel-video-del-figlio-marco-travaglio/ | titolo = Simboli massonici nel video del figlio di Marco Travaglio? | autore = Gabriele Farina | data = 28 ottobre 2013 | urlarchivio = http://archive.is/LWh57 | dataarchivio = 18 maggio 2020 | urlmorto = no}}</ref> del 2013, ha partecipato come rapper alla sesta edizione di ''[[Italia's Got Talent (sesta edizione)|Italia's Got Talent]]''}}

Con 4 fonti potrebbe essere creato un nuovo stub.

<references/>

:innanzi tutto bisogna vedere se il figlio è enciclopedico, poi bisogna creare voci, non stub. Le enciclopedie non sono raccolte di pagine incomplete. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 10:52, 24 mag 2020 (CEST)

== Collegamenti esterni interrotti ==

Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=130664273 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:

*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ilgiornale.it/news/travaglio-sbeffeggiava-i-detrattori-senat-r-sulle-pagine.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110825121533/https://docs.google.com/View?docid=dzxngnw_0ft9rnv per https://docs.google.com/View?docid=dzxngnw_0ft9rnv

In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 10:20, 25 nov 2022 (CET)

== Condanna Appello 2024 ==

Risulta che il 01/03/24 la Corte di Appello di Roma ha condannato Travaglio nel processo di Grazia Graziadei.

Occorre aggiornare la voce relativa e spostarla tra le condanne inflitte, ancorché non definitiva?

https://www.adnkronos.com/cronaca/travaglio-condannato-per-diffamazione-dovra-risarcire-grazia-graziadei_6w03RM7KqTXBpQEDflA0HJ --[[Utente:Samaduq|Samaduq]] ([[Discussioni utente:Samaduq|msg]]) 07:30, 2 mar 2024 (CET)

== Nessuna menzione delle condanne nell'''incipit''? ==

Data la professione di Travaglio, mi sembra strano che nell'''incipit'' della voce non si faccia nemmeno menzione delle numerose condanne per diffamazione, pur riportate più sotto nella voce. Potrei sbagliare (non sono del mestiere) ma non credo sia «normale» per un giornalista essere trovato colpevole di diffamazione tante volte, peraltro in casi piuttosto «pesanti». Di sicuro non è qualcosa di ovvio per il visitatore generico che visita la pagina e legge solo la sezione iniziale, che non lascia immaginare nulla del genere. Non menzionare la cosa nell<nowiki>'</nowiki>''incipit'' sembra quasi volerla nascondere per farlo figurare meglio, il che mi pare poco rispondente al «punto di vista neutrale» di Wikipedia.

In fondo alla sezione iniziale aggiungerei quindi una frase di questo tipo: «Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale». --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27203-39|&#126;2025-27203-39]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27203-39|discussione]]) 12:53, 30 set 2025 (CEST)

:a parer mio l'incipit è fin troppo lungo, non vedo necessario aggiungere le condanne, ma anzi toglierei tutto il paragrafo sull'editto bulgaro, non così rilevante da stare nell'incipit. Tutto il resto si può leggere nella biografia. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 15:16, 30 set 2025 (CEST)

::Non mi risulta che normalmente si inseriscano condanne in incipit, soprattutto se di entità comunque ridotta come condanne per diffamazione... Anche Treccani del resto [https://www.treccani.it/enciclopedia/marco-travaglio/ non ne fa alcuna menzione]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 15:25, 30 set 2025 (CEST)

:::Agilix, concordo che si possa ridurre, ma a parer mio che sia «fra le figure più rappresentative dell'antiberlusconismo» va riportato, direi che per la sua immagine pubblica è un elemento di spicco (ben più importante, per esempio, del fatto che di recente abbia «allargato il suo raggio di approfondimento saggistico e giornalistico anche alla geopolitica e alle relazioni internazionali»); meno importante ma rilevante anche il suo antirenzismo. Lo sintetizzerei così:

:::::Dal lato giornalistico, saggistico e mediatico, è stato fra le figure più rappresentative dell'[[antiberlusconismo]].<ref>{{Cita web|url=https://www.corriere.it/spettacoli/23_giugno_13/lunga-lista-antiberlusconiani-santoro-sabina-guzzanti-non-posso-dire-che-mi-manchera-ma-f88997e2-09d7-11ee-bee7-ee379b110155.shtml|titolo=La lunga lista degli antiberlusconiani da Santoro a Sabina Guzzanti: «Non posso dire che mi mancherà, ma...»|autore=Renato Franco|sito=Corriere della Sera|data=13 giugno 2023|lingua=it|accesso=20 novembre 2024}}</ref> In seguito è stato anche fra i più accesi detrattori della politica di [[Matteo Renzi]] e del suo [[Governo Renzi|governo]] (2014–2016).<ref>{{Cita web|url=https://www.affaritaliani.it/politica/open-le-mail-di-renzi-chiudere-prima-dello-spazzacorrotti-767027.html|titolo=Renzi-Travaglio scoppia la lite tv a La7 SONDAGGIO: CHI HA VINTO? VOTA|sito=Affaritaliani.it|data=13 novembre 2021|lingua=it|accesso=20 novembre 2024}}</ref>

:::Friniate, «entità ridotta», mah, per chi è diffamato non credo sia una cosa da poco, da scrollata di spalle. Nei miei confronti io perlomeno lo troverei grave e doloroso, ancor più se fatto a mezzo stampa. Poi ovviamente dipende dal carattere della persona, se uno è «stoico» magari se ne infischia. Comunque, giudizi sulla gravità a parte, qui il fatto notevole è il numero: parliamo di più di dieci condanne sempre più o meno per lo stesso illecito, un illecito rilevante per la professione d'una persona descritta come «giornalista, saggista e opinionista». Per chi è presentato così, non mi sembra una cosa «normale» da tacere. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-26738-81|&#126;2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-26738-81|discussione]]) 15:55, 30 set 2025 (CEST)

<references/>

::::Ok, ma siamo pur sempre in campo civilistico, non penale. Comunque, se mi presenti una fonte enciclopedica o di pari livello che metta in primo piano le condanne, se ne può parlare, altrimenti temo sarebbe [[WP:IR|ingiusto rilievo]]... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 16:07, 30 set 2025 (CEST)

:::::Non mi pare:

:::::*non si tratta di qualcosa di «non attendibile» né di un «punto di vista di un'esigua minoranza, priva del sostegno di fonti attendibili», bensì di fatti assodati, riconosciuti da tutti;

:::::* non si tratta di «eventi di cronaca di interesse limitato nel tempo» (dall'elenco in voce parliamo di 13 condanne distribuite lungo 23 anni, casi di rilevanza pubblica in cui le controparti erano personaggi enciclopedici e ben noti, fra cui alte cariche dello stato, due presidenti del Senato, un presidente del Consiglio), né di «mere opinioni di un soggetto» né di una lista di cose generiche.

:::::Non ho chiesto di dedicare alla cosa un approfondimento fuori luogo o uno spazio sproporzionato, ma solo una frase minima per farla presente. Non farla presente mi sembra un «punto di vista non neutrale».--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-26738-81|&#126;2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-26738-81|discussione]]) 17:33, 30 set 2025 (CEST)

::::::Effettivamente non abbiamo scritto nulla su WP:IR per quanto riguarda l'incipit, bisognerà rimediare. Rimando comunque a en.wiki, che essendo più grande ha spesso avuto modo di affrontare e codificare situazioni e prassi comuni a tutte le edizioni linguistiche, cfr [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts]].

::::::In ogni caso io non ho detto "non bisogna parlarne", ma "diamo il rilievo che danno le altre fonti attendibili". Che è un principio base, derivante direttamente dal secondo pilastro (a proposito di [[WP:NPOV]], a cui aggiungerei anche una lettura a [[WP:BDV]]). È chiaro che se su Treccani nemmeno se ne parla, è chi vuole sostenerne l'introduzione a dover provare che sia sufficientemente rilevante, non il contrario. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:37, 30 set 2025 (CEST)

::::::: Sul citare le condanne mi trovo d'accordo con Friniate, non ho nulla da aggiungere. Sull'altra mia proposta di snellire l'incipit sospendo il giudizio per non fare confusione, magari aprirò un'altra discussione più avanti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 18:43, 30 set 2025 (CEST)

::::::::Mi pare che la pagina di en.wiki citata sia del tutto in linea con ciò che ho sostenuto:

::::::::{{quote|When the person is primarily notable for a reason other than the crime, '''principles of due weight will usually suggest placing the criminal description later in the first paragraph''' or in a subsequent paragraph (e.g. Martha Stewart, Rolf Harris, Roman Polanski).}}

::::::::che è quello che ho proposto io, anzi non meramente ''later'' ma proprio «in fondo» al ''first paragraph''.

::::::::La voce del portale Treccani è brevissima oltre che evidentemente redatta secondo principi diversi da quelli di Wikipedia, quindi non capisco perché andrebbe imitata pedissequamente (solo per questa cosa, poi).

::::::::Non ho capito perché mi si invita a leggere [[WP:BDV]], in cui non vedo nessun contrasto con la mia proposta.

::::::::È chiaro che Travaglio è «principalmente noto per ragioni diverse dall'illecito», e quindi questo non è la prima cosa che si dice su di lui. Però tredici condanne per lo stesso illecito lungo quasi un quarto di secolo non sono nemmeno una cosa irrilevante su cui far finta di nulla, che si possa relegare in fondo alla pagina. Non farne nessuna menzione prima dell'ultimo paragrafo può dare l'impressione di voler presentare il personaggio in una luce promozionale.--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-26738-81|&#126;2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-26738-81|discussione]]) 22:18, 30 set 2025 (CEST)

:::::::::Sì, su en. hai ragione, avevo letto quel "first paragraph" come il prosieguo della voce. Comunque, non farlo significa semplicemente seguire le altre fonti autorevoli in materia, che evidentemente non ritengono la cosa così rilevante. È il terzo messaggio in cui ti chiedo fonti e continui a non portarle, se non c'è nessuna fonte che dia così tanto rilievo alle condanne non vedo perché mai dovremmo farlo noi... Di fonti che parlino complessivamente delle condanne di Travaglio trovo praticamente solo [https://www.ilriformista.it/tutte-le-condanne-di-marco-travaglio-il-prezzemolino-della-tv-che-istiga-allodio-social-357129/ questo articolo] del Riformista, di che parliamo su...--[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:48, 30 set 2025 (CEST)

::::::::::Wikipedia ha i suoi usi per i paragrafi introduttivi, non ho mai sentito che li dovesse copiare da altri.

::::::::::Che altre fonti devo portare? Sono cose già ampiamente fontate nella voce.

::::::::::Ma poi, «così tanto rilievo»? Ho chiesto solo e soltanto una ''menzione'', il minimo possibile.--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-26738-81|&#126;2025-26738-81]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-26738-81|discussione]]) 22:58, 30 set 2025 (CEST)

:::::::::::Hai chiesto una menzione in incipit, non è affatto il minimo possibile, non mi viene in mente nessun'altra BDV in cui menzioniamo cause civilistiche in incipit, abbi pazienza. Per cui, dato che sostieni che è un elemento così rilevante da dover essere inserito per forza tra i [[Wikipedia:Sezione iniziale|"punti più importanti che vengono trattati nella voce"]], mi pare ovvio che servano fonti per dimostrarne la rilevanza. Se queste fonti non esistono evidentemente non è un aspetto così rilevante, per cui menzionarlo in incipit sarebbe un ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista.

:::::::::::Comunque, sei libero ovviamente di segnalare questa discussione al [[Dp:Viventi]] per chiedere altri pareri. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:07, 30 set 2025 (CEST)

::::::::::::Ho segnalato al progetto che mi hai indicato, grazie.

::::::::::::Circa le altre BDV, probabilmente perché ricevere più di dieci condanne per lo stesso atto non è proprio cosa comunissima...

::::::::::::Circa i «punti più importanti», basta vedere quanto è lunga la sezione al riguardo nella voce stessa.

::::::::::::«ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista». Quali tesi? Non voglio inserire nulla a parte quanto da me proposto più sopra:

::::::::::::::«Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale.»

::::::::::::Nessuna «tesi». --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 23:25, 30 set 2025 (CEST)

:::::::::::::Beh su, c'è un ovvio sottinteso, prova ne è che articoli sulle sue condanne sono stati fatti solo da giornali ostili come Libero e il Riformista e altre fonti a quanto pare non se ne trovano...

:::::::::::::Su [[Vittorio Feltri]] allora che dovremmo scrivere? 7 condanne per diffamazione ed elenchi sterminati di dichiarazioni "politicamente scorrette" che gli sono costate anche la sospensione dall'ordine... O [[Maurizio Belpietro]], 5 condanne e una sanzione dall'ordine. Qual è il criterio, oltre dieci condanne? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 23:46, 30 set 2025 (CEST)

::::::::::::::Ma cosa ho appena letto? Quindi ammesso e non concesso che un delinquente abbia dei giornali amici che evitano di divulgare notizie sgradevoli, Wikipedia dovrebbe allinearsi a quelli e fare finta di niente? Spero d'aver capito male.

::::::::::::::Ma poi non è nemmeno vero: delle condanne di Travaglio hanno parlato giornali di qualsiasi allineamento, basta leggere gli articoli citati nella [[Marco_Travaglio#Sentenze_di_condanna_in_sede_civile|sezione]] (dove compaiono il Corriere, la Stampa, la Repubblica, il Foglio, l'Adnkronos ecc.) o cercare su Google, se ne trovano a bizzeffe (anche [https://www.unita.it/2023/10/06/perche-travaglio-e-stato-condannato-a-risarcire-renzi-80mila-euro-per-la-sua-campagna-diffamatoria/ L'Unità], [https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2017/02/16/strasburgo-ok-condanna-travaglio-per-diffamazione-previti_86a7e1aa-25d7-40d0-b69f-c9e6b09186ec.html l'ANSA], [https://ilmanifesto.it/archivio/2003136217 il Manifesto], ecc.). Quindi davvero non capisco di che stiamo discutendo.

::::::::::::::Se cose simili sono vere e pertinenti anche per altri personaggi, ovviamente non ho nulla in contrario a che vengano segnalate. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 01:05, 1 ott 2025 (CEST)

:::::::::::::::Ah mbeh certo, c'è la congiura globale pro-Travaglio, anche la Treccani dev'essere stata scritta da amici di Travaglio, per favore su rimaniamo seri eh...

:::::::::::::::Quegli articoli che segnali sono su singoli casi di condanne per diffamazione, io avevo chiesto fonti che dessero rilievo al riepilogo, che è ciò che vorresti inserire tu in incipit. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 10:57, 1 ott 2025 (CEST)

::::::::::::::::L’unico che ha evocato una "congiura" qui sei tu («Beh su, c'è un ovvio sottinteso…») e io l’ho appena negata risolutamente, quindi respingo al mittente qualsiasi accusa di mancanza di serietà.

::::::::::::::::Non vedo la necessità di avere articoli complessivi sulla cosa, quando i fatti sono quelli e spiegati con ampiezza di dettagli nella voce, e ho chiesto solo di riportarne una sintesi. Comunque:

* [https://www.huffingtonpost.it/politica/2018/10/23/news/marco_travaglio_dopo_la_condanna_a_risarcire_tiziano_renzi_ancora_un_paio_di_mazzate_come_queste_e_il_fatto_chiude_-5496662/ Marco Travaglio dopo la condanna a risarcire Tiziano Renzi: "Ancora un paio di mazzate come queste e Il Fatto chiude"], HuffPost, 2018

* [https://www.ilriformista.it/tutte-le-condanne-di-marco-travaglio-il-prezzemolino-della-tv-che-istiga-allodio-social-357129/ Tutte le condanne di Marco Travaglio, il prezzemolino della tv che istiga all’odio social], Il Riformista, 2023

* [https://www.adhocnews.it/la-questione-della-credibilita-giornalistica-il-caso-di-marco-travaglio/ La questione della credibilità giornalistica: il caso di Marco Travaglio], AdHoc News, 2024.

* [https://www.ilgiornale.it/news/politica/travaglio-fa-pulci-agli-altri-poi-colleziona-condanne-2360882.html Travaglio fa le pulci agli altri poi colleziona condanne], Il Giornale, 2024

* [https://www.tag24.it/1306195-marco-travaglio-condannato-per-lennesima-volta-per-diffamazione-cosa-e-successo-e-chi-canta-vittoria Marco Travaglio condannato per l'ennesima volta per diffamazione: cosa è successo e chi canta vittoria], Tag24, 2025

--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 12:28, 1 ott 2025 (CEST)

:::::::::::::::::(PS. Devo notare un possibile mio/nostro errore nella lettura di en.wiki, dovuto a un falso amico. Mi è venuto in mente che il ''paragraph'' inglese non è il nostro paragrafo, ma piuttosto il nostro capoverso. Quindi la mia proposta di riportare le condanne in fondo al primo paragrafo non era di riportarle in fondo al primo ''paragraph'' [= primo capoverso], bensì nel quarto) --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 12:35, 1 ott 2025 (CEST)

::::::::::::::::::Ah, evidenziare gli ovvi intenti del Riformista e di Libero sarebbe "evocare una congiura"? E invece ipotizzare che non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio", no?

::::::::::::::::::L'articolo di HP comunque riprende semplicemente una dichiarazione di Travaglio. Sul resto confermo: Libero, Giornale, Riformista e qualche pubblicazione online (comunque non utilizzabili in BDV) non dimostrano a sufficienza la rilevanza della cosa. Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid.----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:13, 1 ott 2025 (CEST)

:«Se dovessimo mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato, smetteremmo di essere un'enciclopedia e diventeremmo un tabloid». Questo è un tipico [[argomento fantoccio]]. Non ho affatto detto di riportare «tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato», ma solo di riportare (in massima sintesi) che vi sono state condanne (non pettegolezzi, teorie, dicerie; condanne rilevanti per la professione del biografato) emesse dai tribunali. ''Non'' dai giornali.

:Non ho ipotizzato che «non vi siano fonti autorevoli che evidenzino la rilevanza della cosa a causa di "giornali amici di Travaglio"». Al contrario, ho ribadito che d'informazioni se ne trovano a bizzeffe: più o meno tutti i giornali hanno coperto le sue condanne, che d'altronde come dicevamo hanno riguardato personaggi pubblici di primo piano. Infatti la voce è piena di fonti.

:Poi è ovvio che nei giornali se ne parli di più o di meno a seconda del proprio orientamento. In Italia Travaglio è un personaggio politico polarizzante, che ha saputo costruirsi un'immagine pubblica da «paladino della giustizia». Essere stato condannato per diffamazione così tante volte è una macchia sulla sua immagine pubblica. Ovviamente i giornali[sti] a lui ostili ne parleranno di più, quelli più amici ne parleranno di meno. Non è una congiura né un'ipotesi, ma semplicemente che la gente parla più volentieri di ciò che si allinea al proprio pensiero. Sgradevole, se si vuole, ma siamo umani ed è così.

:In teoria Wikipedia dovrebbe essere neutrale, quindi riportare i fatti assodati, indipendentemente dal fatto che favoriscano o peggiorino l'immagine di qualche personaggio pubblico. Scegliere di nascondere una serie d'illeciti perché vogliamo promuovere un personaggio è contro la neutralità che qui dovrebbe essere essenziale.

:Perché, ripeto, le sentenze sono state espresse dai tribunali, non dai giornali. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 14:23, 1 ott 2025 (CEST)

::E secondo te su Wikipedia dovremmo riportare tutte le sentenze in incipit? Quello che ti sto chiedendo è quale sarebbe il criterio di inserimento che proponi. Io uno te l'ho proposto: il rilievo dato su fonti autorevoli. Tu finora non ne hai proposto nessuno, di qui le mie domande. Proprio perché wiki è neutrale e quindi deve applicare gli stessi standard a tutte le voci. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:42, 1 ott 2025 (CEST)

:::By the way, le fonti giornalistiche non le ritengo in generale particolarmente autorevoli, mi riferivo a Treccani o fonti di livello paragonabile. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:45, 1 ott 2025 (CEST)

::::Non ho nessun criterio da proporre. Né mi pare che sia necessario. Il punto qui è che tredici condanne per diffamazione, per un giornalista, credo siano davvero abbastanza per qualunque criterio: fossero due, fossero tre, fossero anche cinque discuteremmo, ma qui sono tredici e non c'è da sottilizzare. Soprattutto se, relegandole in fondo alla voce, il personaggio non è presentato in modo neutrale. Uno scorre la voce ed è una lunga serie di azioni meritorie, successi, collaborazioni, premi, encomi, e in generale una vita da persona onesta, alacre, ammirevole. Poi, come se chi ha steso la voce non potesse nasconderlo più oltre, di colpo si scopre che è un pluricondannato "da primato", in netto contrasto con la sua figura come emersa dalla voce fino a quel punto. Questo non è un modo neutrale, e nemmeno sensato, di presentare l'argomento. Se uno è trovato colpevole 13 volte per un illecito del genere (rilevante per un «giornalista, saggista, opinionista»), questo dev'essere menzionato nell<nowiki>'</nowiki>''incipit''. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27277-34|&#126;2025-27277-34]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27277-34|discussione]]) 19:52, 1 ott 2025 (CEST)

:::::Va bene, la discussione sta girando in tondo, vediamo se arrivano altri pareri. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:42, 1 ott 2025 (CEST)

Buongiorno, {{ping|Friniate}}. È passata una settimana senza nuove contrarietà. Posso procedere con la modifica? Scriverei la frase esattamente come da me proposta, che mi pare una formulazione asciutta, «asettica» e neutrale, ma se ritieni che si possa fare di meglio possiamo provare a riformularla. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28119-88|&#126;2025-28119-88]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28119-88|discussione]]) 10:53, 8 ott 2025 (CEST)

:@[[Utente:~2025-28119-88|~2025-28119-88]] nonostante la lunghezza della discussione sono intervenuti 3 utenti, di cui 2 contrari alla modifica. Io direi che il consenso non c'è. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:11, 8 ott 2025 (CEST)

::Dovete però presentare motivazioni convincenti. Finora in quello che è emerso dalle regole, che avevo portato io ([[WP:NPOV]]) o i riferimenti aggiunti da Friniate ([[WP:IR]], [[WP:incipit]], [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts|Criminal acts]]), non c'è nulla contro la mia proposta, e anzi consistenti elementi a favore. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28119-88|&#126;2025-28119-88]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28119-88|discussione]]) 11:17, 8 ott 2025 (CEST)

:::Che non siano convincenti mi pare sia una tua opinione, così come il fatto che ci sia qualcosa in quelle policy a tuo favore (non mi risulta che cause per diffamazione siano "criminal act"). A me non interessa particolarmente questa voce, mi interessa molto di più il mantenimento di una coerenza interna all'enciclopedia e l'applicazione di standard uniformi, per questo t'ho chiesto di proporre un criterio d'inserimento convincente e tu hai orgogliosamente risposto che non ti interessa. A questo punto di che altro dobbiamo discutere, la discussione sta girando in tondo con la ripetizione degli stessi argomenti... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 12:11, 8 ott 2025 (CEST)

::::Ripercorriamo questa discussione dall'inizio.

::::Al momento, la voce mi sembra strutturata in un modo POV, che dà un’impressione promozionale del biografato, mettendo in vista gli aspetti positivi per la sua immagine pubblica e nascondendone invece quelli negativi, rilevanti per la sua professione e per come il personaggio appare altrimenti. La voce al momento è strutturata con una specie di colpo di scena: lungo la voce Travaglio appare una persona irreprensibile e degna d’ammirazione, poi solo alla fine si scopre che è stato condannato tredici volte. Se di una cosa così rilevante, evidentemente importante riguardo alla vita e alla figura pubblica del biografato, non si fa nemmeno menzione nell{{'}}''incipit'', sembra una presentazione falsata, promozionale.

::::Per cercare una presentazione più neutrale e sensata dell’argomento (i colpi di scena lasciamoli ai romanzi: il primo paragrafo dovrebbe offrire una panoramica completa), ho proposto quindi di inserire una menzione delle condanne alla fine dell{{'}}''incipit''. Una cosa minima, di tono che mi pare neutro: «Coinvolto in numerosi processi giudiziari, è stato condannato per diffamazione più di dieci volte in sede civile e una volta in sede penale».

::::Hai ricevuto la mia proposta con una serie di obiezioni variegate. Le riporto in ordine cronologico:

::::* Mi hai detto che bisognerebbe seguire la voce su Travaglio del portale Treccani, ma quella è breve ed evidentemente redatta secondo principi diversi da Wikipedia, che ha regole proprie; quindi non è chiaro perché imitarla pedissequamente, solo per questo elemento specifico.

::::* La diffamazione sarebbe un illecito di «entità ridotta». Mi sembra opinabile, ma, giudizio morale a parte, il punto qui è la ricorrenza anomala e la rilevanza per il caso del biografato e della sua attività. Se non ci fosse alcun nesso con la sua figura pubblica sarebbe diverso.

::::*Poi mi hai detto che sarebbe [[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]]; ma leggo la linea guida e non c’è nulla che contrasti con la mia proposta, al contrario dalla linea guida ne emerge il «giusto rilievo».

::::* Mi hai detto di leggere [[WP:BDV]]. Anche qui non c’è nulla che contrasti con la mia proposta.

::::* Mi hai detto che dovremmo prendere a esempio [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts le linee guida di en.wiki]. Leggo ed emerge che la mia proposta segue perfettamente il modello di en.wiki [che anzi a una seconda lettura sembrerebbe forse pure più «severa» della mia proposta]; chiarito questo, en.wiki smette di essere un modello da seguire.

::::* Mi hai detto che non porto «fonti autorevoli» circa la rilevanza dei fatti, ma le condanne sono state coperte ampiamente da giornali di primo piano e diffusione nazionale, di ogni schieramento politico: la sezione in voce ha già dovizia di fonti, e la mia frase non contiene nulla di nuovo né di più oltre ciò che è già contenuto nella voce.

::::* Mi hai detto che «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» ([[WP:Incipit]]). Ma… questo è esattamente quello che chiedo di fare, e che al momento la voce non fa.

::::* Mi hai detto che starei dando «un ingiusto rilievo alle tesi dei giornalisti del Riformista». Ma nella frase da me proposta non c’è nessuna tesi: è semplicemente una sintesi di fatti non controversi, e già esposti in voce estesamente. L’articolo del Riformista citato non credo d'averlo mai visto prima.

::::* Dato che delle condanne parlano principalmente i giornali ostili a Travaglio, hai implicato che per questo non dovremmo parlarne, praticamente dicendo che la voce va strutturata selezionando i fatti secondo un POV pro-biografato. Ti sarai espresso male, capita; ma resta il fatto che le informazioni non vanno selezionate secondo un POV.

::::* Mi hai detto: «allora che dovremmo scrivere» di Feltri o Belpietro? (Forse aspettandoti che io prendessi le difese di questi due?). Ho replicato che «Se cose simili sono vere e pertinenti anche per altri personaggi, ovviamente non ho nulla in contrario a che vengano segnalate». (Non conosco le vicende dei due, e al momento non sono di mio interesse.)

::::* Hai presentato un [[argomento fantoccio]], implicando che io voglia «mettere in incipit tutto ciò che la stampa di parte avversa scrive su un biografato», cioè rendere Wikipedia «un tabloid». Ma non ho proposto nulla del genere. La stampa avversa o amica non c’entra e io non l’ho richiamata, le sentenze sono emesse dai tribunali: questo è il fatto ed è l’unica cosa che ho chiesto di riportare.

::::* Hai implicato che io abbia detto che «dovremmo riportare tutte le sentenze in incipit». Ma questa è un’altra esagerazione, che fa pensare a chissà quale estensione; per riassumere tutte le condanne la frase da me proposta prenderebbe solo uno spazio minimo (una riga, sullo schermo del mio portatile).

::::*Mi hai detto che dovrei stabilire un qualche nuovo «criterio» valido in generale. Non ne vedo la necessità: le regole esistenti sono chiare e sufficienti, in altri casi incerti si potrà discutere ma qui parliamo di una voce con effetto POV e di un numero d’episodi tale che non c’è molto da andare per il sottile. Ora dici che avrei «orgogliosamente risposto che non [m]i interessa». Non so bene cosa ci sia di orgoglioso in ciò che ho scritto, sarà, e a suo modo è vero che non m'interessa; ma non era quello il punto della [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#c-~2025-27277-34-20251001175200-Friniate-20251001164500 mia risposta]: ciò che ho scritto, invece, è che mi sembra un "di più" superfluo in questo caso, una complicazione generale quando qui il problema si può risolvere immediatamente ([[WP:KISS]]). La tua è di nuovo una presentazione tendenziosa delle mie parole. Anche se non sei d'accordo con me, per favore non falsare quello che scrivo.

::::*Mi sono preso il tempo per rispondere con pazienza, puntualmente e credo chiaramente alle tue molte obiezioni, ma liquidi il tutto dicendo che «la discussione sta girando in tondo con la ripetizione degli stessi argomenti».

::::Finora dalle obiezioni non ho visto nulla nelle regole di Wikipedia in contrasto alla mia proposta, anzi solo cose favorevoli (e la neutralità è un [[WP:POV|pilastro]], non cosa da poco). Se lo scopo di questa discussione è scrivere una voce neutrale secondo i principi dell’enciclopedia, mi pare di poter procedere tranquillamente. Se invece lo scopo è trovare una giustificazione formale per mantenere una stesura di parte, che sia con un cavillo o falsando le mie argomentazioni, allora forse è meglio che la chiudiamo qui senza prenderci in giro.

::::Ora scrivi che «mi pare sia una tua opinione [...] che ci sia qualcosa in quelle policy a tuo favore». Mi sembra un po' surreale, ma a scanso di qualunque equivoco percorriamole allora nel dettaglio. [[WP:NPOV]]:

{{quote|Il '''punto di vista neutrale''' nella trattazione delle voci [...] è uno dei pilastri fondativi di Wikipedia sin dalla sua nascita, una regola indiscutibile e non derogabile [...]. Essa prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi.}}

::::Al momento la presentazione non è neutrale né imparziale, dando un'immagine di parte del biografato, che ne accentua gli elementi positivi e relega alla fine della voce (dove molti lettori non arriveranno) quelli negativi.

{{quote|Ne discende che essa non adotta in via preferenziale alcun orientamento ideologico o punto di vista, ma si propone di affrontare ogni argomento in modo equilibrato, presentando tesi, idee, opinioni e interpretazioni con il medesimo rilievo che viene loro riconosciuto dalle fonti attendibili e verificabili}}

::::La voce al momento adotta di fatto un «orientamento ideologico o punto di vista». Le condanne di Travaglio sono fatti pubblici, rilevanti per la sua figura pubblica, ampiamente trattati in fonti attendibili e verificabili. Ometterli è una scelta che ha un effetto preciso su come il personaggio viene percepito, e quindi non è una presentazione «in modo equilibrato».

::::Poiché, comunque, gl'illeciti non sono l'elemento principale di notorietà del biografato, ho proposto di farne solo una stringata menzione alla fine dell{{'}}''incipit''.

{{quote|Di fronte alle inevitabili differenze è però possibile – e anzi necessario – esporre i concetti sulla base di oggettivi elementi di giudizio, in modo che possano essere considerati da tutti i lettori come affidabile base di studio.}}

::::Ho proposto appunto di riportare alla fine dell'''incipit'' gli «oggettivi elementi di giudizio» ora mancanti, riportati in estrema sintesi, affinché «possano essere considerati da tutti i lettori». Al momento l'«affidabile base di studio» è presentata in modo incompleto, risultando di parte.

{{quote|Il principio del punto di vista neutrale si applica non solo al testo delle voci, ma anche alla loro struttura, alle immagini, ai collegamenti esterni, alle categorie e a ogni altro elemento che coinvolga la voce stessa.}}

::::Questo è il punto importante. I contenuti della voce (il «testo») sono completi e accurati e non ho nulla da obiettare. La «struttura» invece, cioè la disposizione del contenuto, non va bene. Perché sappiamo che molti lettori visitano una voce leggendone solo l'inizio, e che in tutta la parte iniziale non ci sia nemmeno una menzione delle condanne crea nel lettore un'idea ingannevole e incompleta («non neutrale» perché favorevole al biografato) dell'argomento.

::::Passiamo a [[WP:IR]] nella stessa pagina. La sezione spiega che cosa s'intende per «ingiusto rilievo» nell'àmbito di Wikipedia. Dalla spiegazione emerge semmai il «giusto rilievo» delle informazioni ora omesse. Si veda la spiegazione [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#c-~2025-26738-81-20250930153300-Friniate-20250930140700 già data].

::::Passiamo a [[WP:Incipit]]:

{{quote|In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce.}}

::::Questo è ciò che ho chiesto e che al momento l{{'}}''incipit'' non fa. Fatti importanti, trattati in un'ampia sezione nel dettaglio, non sono nemmeno nominati.

{{quote|Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.}}

::::''Idem''.

::::Passiamo a [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Criminal_acts|en.wiki, Criminal acts]]. Ora dici che «non [t]i risulta che cause per diffamazione siano "criminal act"». Non so bene che cosa tu intenda (mi pare che la cosa rientri banalmente nel [[:en:Criminal_act|significato inglese del termine]], ma forse sbaglio) e quindi ti chiedo di spiegare. Se ammettiamo che lo siano, leggiamo:

{{quote|Labels such as "criminal", "convicted felon", "fraudster", and "convicted sex offender" are imprecise and could be construed as name-calling or a moral judgement. It is better to describe the specific crime itself.}}

::::Che è esattamente quello che ho proposto.

{{quote|The description and its placement should not give undue weight to the crime.}}

::::Giusto: come detto sopra, ho proposto solo una menzione stringata in fondo all{{'}}''incipit'', il minimo per far sapere al lettore che questa cosa (che altrimenti non ha modo d'immaginare) esiste.

{{quote|When the person is primarily notable for a reason other than the crime [...]}}

::::Di questo abbiamo già parlato sopra ([https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#c-~2025-26738-81-20250930201800-Agilix-20250930164300 1], [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#c-~2025-27277-34-20251001103500-~2025-27277-34-20251001102800 2]). La mia proposta è del tutto in linea, anzi forse è persino meno «severa» dell'indicazione data.

{{quote|If the crime is not a significant part of the person's notability (e.g. [[Tim Allen]], convicted of a felony 16 years before his rise to fame), it may be undue to mention in the lead at all.}}

::::Decisamente il nostro caso è tutt'altro.

::::Mi pare che ce ne sia più che abbastanza.

::::Scrivi che «non [t']interessa particolarmente questa voce, [t]i interessa molto di più il mantenimento di una coerenza interna all'enciclopedia e l'applicazione di standard uniformi». Se è così, va bene: mi sembra comprensibile e sensato. Allora, apri una discussione nelle sedi opportune per far definire queste nuove norme. Se avrò qualcosa di utile da dire interverrò. Fintanto che le regole non cambiano, però, dovresti lasciare che le regole oggi esistenti siano applicate, e il POV di questa voce sia appianato. Se dalla discussione emergerà un cambiamento alle regole odierne nel senso che sostieni tu, poi agiremo di conseguenza e rimuoveremo la menzione delle condanne. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28119-88|&#126;2025-28119-88]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28119-88|discussione]]) 15:03, 8 ott 2025 (CEST)

:::::Senti, io ti rispondo, ma spero che tu ti renda conto che stiamo ripetendo esattamente gli stessi argomenti di sopra, se non ci siamo convinti l'un l'altro la scorsa settimana, mi pare difficile che ripetendoci le stesse cose ci possamo riuscire ora.

:::::Allora, partiamo dai fondamentali. Citi il secondo pilastro, bene, leggiamolo:

::::::''Le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti, e – nei casi più controversi – bloccando momentaneamente la voce.''

:::::Quindi, le voci devono sì riportare tutte le teorie (termine con cui vengono inclusi evidentemente anche i fatti, dato che non abbiamo voci costituite da sole opinioni, giusto per rispondere al tuo argomento secondo cui [[WP:IR]] non si applica perché si parla di fatti e non di teorie/tesi), ma, in modo '''proporzionale alla loro rilevanza'''. E come viene valutata questa rilevanza? Come dice [[WP:NPOV]], che anche tu citi, tramite le fonti autorevoli, che sono con ogni evidenza l'unico modo per poter valutare la rilevanza in modo il più possibile oggettivo, al di là del "secondo me". Di qui viene la mia continua richiesta di fonti. Le fonti da privilegiare per [[Wikipedia:Fonti attendibili]] sono ''quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari''. Inoltre, ''Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).'' Quindi, non spetta a noi valutare la rilevanza di una determinata sentenza (fonte primaria), noi dobbiamo guardare se le fonti secondarie terze e autorevoli l'abbiano ripresa o meno.

:::::In risposta alla mia richiesta mi hai presentato due soli articoli che parlano dell'insieme di condanne di Travaglio, un del Riformista e uno di Libero. Perché nessun'altra fonte lo fa? Può darsi che come dici sia perché ci sono solo "giornali amici che evitano di divulgare notizie sgradevoli", o forse, e francamente mi pare una teoria più convincente, perché a quanto pare viene giudicato un dato non così rilevante da dargli tutta questa importanza, soprattutto da Treccani, che avrà pure linee guida sue, ma è un'enciclopedia come lo siamo noi e quindi tra tutte le fonti là fuori a cui guardare costituisce la cosa più simile a noi.

:::::La domanda quindi è se due articoli di stampa (e mi spiace, ma il fatto che si tratti di concorrenti e di avversari di Travaglio ha la sua rilevanza, non tale IMHO da squalificarne totalmente l'uso, ma se sono le uniche fonti a supporto della rilevanza di un qualcosa è un fattore da tenere in conto) siano sufficienti a giustificare l'inserimento di una tesi o di un'informazione in incipit. Di qui i miei ragionamenti, che non erano trappole come sembri ritenerli, o "argomenti fantoccio", ma semplici tentativi di farti vedere le conseguenze che il tuo ragionamento avrebbe se fosse applicato coerentemente non solo su questa voce come chiedi, ma su tutte le voci dell'enciclopedia, come NPOV ci impone. In base a quale criterio oggettivo dovremmo includere questo dato su Travaglio sulla base di due articoli di giornale e non qualsiasi altro dato con la stessa quantità e qualità di fonti? Molto spesso roba basata solo su articoli di giornale non è neppure ritenuta enciclopedica! E va bene, normalmente i fatti giudiziari lo sono, ma pure tra questi non mi pare che sia "moralistico" dire che per la biografia di qualcuno pagare un risarcimento e finire in carcere siano cose dalla rilevanza ben diversa, come infatti le fonti ci dimostrano. Tu mi dici che è rilevante in quanto giornalista, bene, perché allora oltre a quei due articoli nessun altro lo mette in luce? Il tutto poi in una biografia di vivente in cui siamo chiamato per policy a seguire in senso '''restrittivo''' i principi di enciclopedicità dei contenuti.

:::::Anche la posizione della sezione sulle vicende giudiziarie è assolutamente standard, in tutte le biografie sta lì, non c'è nessun trattamento preferenziale per Travaglio come sembri credere. Se invece hai contestazioni da fare in merito a specifiche parti di testo siamo qui per discuterne.

:::::Ti ringrazio infine per aver ritrovato il pezzo di policy di en.wiki che ricordavo ma che non trovavo più: ''If the crime is not a significant part of the person's notability'' credo sia esattamente il nostro caso, Travaglio non è enciclopedico principalmente per le cause di diffamazione (a maggior ragione per un illecito come la diffamazione che non costituisce un "[https://www.britannica.com/topic/crime-law crime]", che a giudicare dalla voce su Britannica è il corrispettivo dei nostri reati, quindi se ciò vale per i reati minori, a maggior ragione - logicamente - dovrebbe valere per gli illeciti civili).

:::::Infine non capisco quali policy dovrei proporre. Certo, una linea guida specifica sarebbe auspicabile, ma mi pare che al momento la mia tesi sia quella supportata dalla prassi, come ti ho mostrato più su facendoti esempi (ma anche qui, se le ritieni delle trappole andiamo poco avanti), quindi cosa mai dovrei proporre? Del resto la valutazione delle fonti avviene sempre caso per caso, una buona linea guida indirizza una discussione sul caso singolo, ma non potrà mai eliminarla. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:14, 8 ott 2025 (CEST)

::::::«''In base a quale criterio oggettivo dovremmo includere questo dato su Travaglio'' […] ''e non qualsiasi altro dato con la stessa quantità e qualità di fonti?'' […]» In base a:

::::::# la rilevanza di questo fatto specifico rispetto alla figura che si presenta al pubblico («paladino della legalità»);

::::::# quindi il risultante POV promozionale che deriva di fatto dall’omissione;

::::::# e quindi-''bis'' il colpo di scena che si verifica nella voce, inappropriato per un’enciclopedia; soprattutto (NB) vista la facilità con cui può essere risolto, con una banale riga di testo che non aggiunge nulla che non sia già contenuto nella voce.

::::::Travaglio è un personaggio pubblico di primo piano, tra i protagonisti della scena politica italiana degli ultimi vent’anni e ancora oggi. In quanto figura mediatica, carismatica e influente, è importante darne una rappresentazione equilibrata e completa, con tutte le giuste luci ma senza fare sparire le ombre. Wikipedia non dovrebbe servire interessi di parte.

::::::«[…] ''tuo argomento secondo cui WP:IR non si applica perché si parla di fatti e non di teorie/tesi'' […]». (Mi sembra in realtà d’aver detto cose un po’ diverse, o non limitate a quello, ma ora non mi preme tornarci: [[Discussione:Marco Travaglio#c-~2025-26738-81-20250930153300-Friniate-20250930140700|valuti il lettore]].)

::::::«''Quindi, le voci devono sì riportare tutte le teorie'' […] ''ma in modo proporzionale alla loro rilevanza.'' […] ''Quindi, non spetta a noi valutare la rilevanza'' […]'', noi dobbiamo guardare se le fonti secondarie terze e autorevoli l'abbiano ripresa o meno''». Tutto sensato, in generale; ma non quando si parla di personaggi politici polarizzanti, dove le simpatie o antipatie possono avere un’influenza cospicua su ciò che viene riportato, e quanto e come. In un caso come questo non si può prescindere da un approccio critico.

::::::«''In risposta alla mia richiesta mi hai presentato due soli articoli che parlano dell'insieme di condanne di Travaglio'' […]. ''Perché nessun'altra fonte lo fa?'' […] ''La domanda quindi è se due articoli di stampa'' […] ''siano sufficienti a giustificare l'inserimento di una tesi o di un'informazione in incipit.'' […] ''Tu mi dici che è rilevante in quanto giornalista, bene, perché allora oltre a quei due articoli nessun altro lo mette in luce?'' […]». Qui non siamo d’accordo. Io vedo decine di fonti in voce e centinaia di articoli sull’argomento. Tu le liquidi al 100 % con la motivazione formale che trattano perlopiù di condanne singole, e "quindi" nel momento di sintetizzare la questione —''puf!''— magicamente è come se non esistessero. Per me, questo è un puro sofisma. Non prenderlo come insulto, lo intendo come termine descrittivo: un ragionamento ingegnosamente e formalmente logico, ma fine a sé stesso, che all’atto pratico non ha senso e non risponde al vero. Vedi i risultati che infatti produce.

::::::Per me questo punto del tuo ragionamento è vistosamente discutibile; sarà forse perché ho un carattere più pragmatico, non so. Ipotizzo che tu lo faccia in buona in fede, insomma che tu stesso sia in qualche modo “ingannato” dalla logica del tuo ragionamento. Devi in un certo senso fare un passo indietro, uscirne e guardare la cosa con sguardo più ampio, per accorgerti che la neutralità che ne ricavi è un prodotto solo formale, una costruzione del pensiero, ma non risultante all’atto pratico.

::::::«[…] ''farti vedere le conseguenze che il tuo ragionamento avrebbe se fosse applicato coerentemente non solo su questa voce come chiedi, ma su tutte le voci dell'enciclopedia'' […]». Come già detto, se ci sono casi analoghi ovviamente non ho nulla in contrario ad altre modifiche simili. Che non ritengo abbiano nulla d’innovativo, ma siano una banale applicazione delle linee guida.

::::::«''non mi pare che sia "moralistico" dire che per la biografia di qualcuno pagare un risarcimento e finire in carcere siano cose dalla rilevanza ben diversa'' […]». Va bene; ma parliamo comunque di risarcimenti in numero tale e per cifre tali che il giornale di Travaglio rischiava di chiudere. Non proprio quisquilie.

::::::«''Anche la posizione della sezione sulle vicende giudiziarie è assolutamente standard'' […]». La posizione di per sé mi sembra appropriata e infatti non ho chiesto cambiamenti; è l’assenza di menzione in ''incipit'' che crea il colpo di scena sul personaggio e quindi rende discutibile l’impianto. Ovviamente la soluzione non è spostare la sezione né costruire una voce organizzata ''ad hoc'', ma banalmente manifestare l’esistenza di questo contenuto importante con una riga di testo come da me proposto, risolvendo tutto nel mondo più semplice.

::::::«''Ti ringrazio infine per aver ritrovato il pezzo di policy di en.wiki che ricordavo ma che non trovavo più:'' If the crime is not a significant part of the person's notability ''credo sia esattamente il nostro caso'' […]» Non mi pare, detto così è fraintendibile. Quella frase continua con un esempio per chiarire: un attore con un arresto giovanile per droga e vent’anni dopo uno per ubriachezza. Due episodi isolati e nessun nesso significativo con la sua attività professionale. Nulla a che vedere con il nostro caso, dove abbiamo più di dieci condanne per lo stesso illecito lungo più di vent’anni anni di carriera professionale, illecito rilevante per la figura pubblica del biografato. Il caso di Travaglio è più simile ai tre esempi della frase appena precedente, dove infatti la cosa è normalmente riportata nell’''incipit''.

::::::«[…] ''Travaglio non è enciclopedico principalmente per le cause di diffamazione''». Questo non l’ho mai messo in dubbio. Lo stesso vale, similmente, per i tre personaggi della frase prima.

::::::«[...] ''la diffamazione'' [...] ''non costituisce un "crime", che a giudicare dalla voce su Britannica'' [...]». Te lo concedo, non voglio approfondire; anche perché non mi pare che la differenza —vista anche la varietà dei possibili ordinamenti e quindi tipi di «illegalità» che possono esistere— abbia un peso sostanziale ai fini della nostra questione o delle linee guida.

::::::«''Infine non capisco quali policy dovrei proporre''». Boh…? Sei stato tu a dire che bisognava definire un «criterio» o cose simili, mentre io qui dicevo di non vederne il bisogno… Mah.

::::::«''mi pare che al momento la mia tesi sia quella supportata dalla prassi''». Temo di no. Non mi pare che su Wikipedia sia prassi scrivere voci che risultano di fatto promozionali, o che presentano al lettore colpi di scena nell’esposizione dell’argomento. Questi sono aspetti importanti su cui non si può far finta di niente. Di nuovo, prova a fare un “passo indietro” (immagina per esempio una voce strutturata similmente su un altro argomento), e te ne accorgerai anche tu.

::::::Una nuova proposta: se la mia formulazione non ti convince perché troppo stringata (?), potrebbe piacerti di più se fosse un po’ più ampia, un po' più circostanziata? Aggiungendo magari:

::::::* i personaggi più importanti diffamati; e/o

::::::* l’aspetto economico? Dando qualche numero (scorrendo la voce in fretta mi pare che il totale dei risarcimenti vada verso il mezzo milione di euro) e menzionando il conseguente rischio di chiusura del Fatto?

::::::È solo un’idea, dimmi tu. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28181-53|&#126;2025-28181-53]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28181-53|discussione]]) 00:01, 9 ott 2025 (CEST)

:::::::Veramente sì, in base al tuo ragionamento dovremmo dedurne che su wikipedia le voci sui giornalisti siano tendenzialmente promozionali: [[Alessandro Sallusti]], [[Augusto Minzolini]], [[Vittorio Feltri]], [[Maurizio Belpietro]], tutti hanno avuto diverse condanne tra procedimenti civili, penali e disciplinari, e di nessuna di esse si fa menzione in incipit.

:::::::Ovviamente io non concordo con questa valutazione, credo anzi che le nostre voci soffrano già come sono ora di un'ipertrofia sulle vicende giudiziarie nel corpo della voce e che non vi sia alcuna necessità di inserimenti in incipit a meno che non si tratti di vicende che (fonti alla mano) abbiano impattato in modo rilevante sulla vita dell'individuo, ma mi pare in ogni caso un elemento sufficiente per concludere che per prassi non si tratta di informazioni inserite in incipit. Come del resto si fa anche altrove stando alla policy di en.wiki: non credo sia un caso che tutti e tre gli esempi portati di casi in cui viene inserita l'informazione in incipit, riguardino persone che hanno subito arresti e hanno passato periodi in carcere e immagino l'importanza di questi eventi sia ampiamente riflettuta dalle fonti che parlano dei biografati.

:::::::Poi sulle fonti da un lato c'è il fatto che evidenziare un singolo elemento ed evidenziare una somma di singoli elementi non è sempre qualcosa di scontato, anzi, è un'operazione delicata che può esporre a rischi di [[WP:RO]], se non accompagnata dalle necessarie fonti (non sto dicendo che sia una RO in questo caso, ma se non lo è, è grazie a quei due articoli di Libero e del Riformista). Ma poi, è vero, sui singoli casi di articoli di giornali ce ne sono, ma si tratta per l'appunto solo di articoli di giornale. Nel resto dell'incipit i primi due paragrafi sono interamente presenti anche nell'articolo di Treccani. Il terzo paragrafo è quello forse più debole, ma rimane comunque meglio fontato rispetto alle controversie giudiziarie: del rapporto tra Travaglio e l'antiberlusconismo ne parlano [https://iris.unimore.it/bitstream/11380/1154556/1/%282016%29%20Pattuzzi%20y%20Botti%20Ayer%20104.pdf vari] [https://books.google.it/books?id=d4wEXqrwMJsC&pg=PT109&dq=travaglio+antiberlusconismo&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi9vI3V75eQAxX_K_sDHUNvIZ0Q6AF6BAgJEAM#v=onepage&q=travaglio%20antiberlusconismo&f=false libri] (e ce ne sono diversi che suppongo ne parlino dagli snippet ma ai quali non ho accesso), idem della copertura del conflitto russo-ucraino ([https://italiansociologicalreview.com/ojs/index.php/ISR/article/download/736/513 articoli accademici] - occhio link direttamente al download, [https://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=WaO5EAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT3&dq=%22marco+travaglio%22+ucraina&ots=c3gjNWulce&sig=3QMd-6cHeWe8LuKiL_Llj4SyRAc&redir_esc=y#v=onepage&q=%22marco%20travaglio%22%20ucraina&f=false libri]), un po' meno invece c'è sul conflitto israelo-palestinese (due citazioni in due libri: [https://books.google.it/books?id=2MUWEQAAQBAJ&pg=PT184&dq=%22marco+travaglio%22+israele&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwigm--r9JeQAxWoK_sDHWRfPLgQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%22marco%20travaglio%22%20israele&f=false] [https://books.google.it/books?id=medWEQAAQBAJ&pg=RA1-PT53&dq=%22marco+travaglio%22+israele&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwigm--r9JeQAxWoK_sDHWRfPLgQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q=%22marco%20travaglio%22%20israele&f=false]), mentre sulla querelle con Renzi non trovo fonti non giornalistiche e credo si potrebbe direttamente toglierla.

:::::::Sul riferimento al tuo messaggio su wp:ir mi riferivo a quelli successivi, non a quello che hai linkato. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 22:25, 9 ott 2025 (CEST)

::::::::«[...] in base al tuo ragionamento dovremmo dedurne che su wikipedia le voci sui giornalisti siano tendenzialmente promozionali: [[Alessandro Sallusti]], [[Augusto Minzolini]], [[Vittorio Feltri]], [[Maurizio Belpietro]], tutti hanno avuto diverse condanne [...]». Non è propriamente quello il punto, ma forse ci stiamo arrivando. Il punto è che quei personaggi non hanno nulla nella loro figura pubblica che li faccia sembrare una specie di santi laici, anzi. Ci sono figure più o meno «normali» e altri più visibilmente «fuori dalle righe»: che un personaggio come Feltri sia stato condannato per diffamazione non sorprende nessuno, non è un colpo di scena e non ha quindi un bisogno particolare d'essere anticipato (NB: il che non significa che non si possa o debba comunque farlo). Scoprire invece che Travaglio, una figura «luminosa», che appare un alacre combattente per la giustizia, premiato e lodato, non solo è stato condannato anche lui, ma lo è stato un numero di volte «incredibile», è un colpo di scena perché contrasta con tutto il resto della sua figura che emerge dalla voce fino a quel punto. L'omissione quindi ha un effetto molto maggiore (= molto più promozionale) su come viene percepita la sua figura, che invece non ha per gli altri (il che, di nuovo, non significa che per gli altri si debba ometterlo). Anche per questo dicevo che gli altri casi non sono al momento di mio interesse (oltre al fatto che al momento non m'interessano i personaggi in sé): che si faccia una cosa simile o no, cambia poco. Qui invece cambia. C'è anche il fatto che gli altri giornalisti sono figure sì note ma —almeno per quello che pare a me— con un seguito intellettuale e popolare e quindi un'influenza molto minori, dunque c'è anche meno bisogno di darne una rappresentazione equilibrata, ben misurata, neutrale.

::::::::«non sto dicendo che sia una RO in questo caso, ma se non lo è, è grazie a quei due articoli di Libero e del Riformista». Mah, se sei serio mi pare che stiamo rasentando l'assurdo logico-filosofico... Se dire che «1 mela + 1 mela = 2 mele» è ricerca originale, allora qualsiasi voce e l'intera Wikipedia è ricerca originale, perché basata sulla sintesi e l'aggregazione di fonti diverse. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28316-67|&#126;2025-28316-67]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28316-67|discussione]]) 09:42, 10 ott 2025 (CEST)

:::::::::Sarebbe una RO il numero di condanne ad esempio, perché non potresti avere la certezza che sia proprio quello e non ve ne siano altre che magari non hai visto (o al contrario altre poi annullate, con i vari gradi di giudizio italiani è facile perdersi). Il resto del discorso mi spiace ma continua a sembrarmi molto fumoso, se hai specifiche contestazioni da fare alla voce ne parliamo, ma sulla distinzione tra figure luminose e non luminose davvero non ti seguo... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 11:09, 10 ott 2025 (CEST)

:::::::::*«''Sarebbe una RO il numero di condanne ad esempio, perché non potresti avere la certezza che sia proprio quello e non ve ne siano altre che magari non hai visto'' [...]». Certamente; ma se il problema è questo, basta parlare di «più di ''tot''», «almeno ''tot''»... come infatti avevo proposto. (C'è bisogno che precisiamo queste banalità?...)

:::::::::*«[...] ''o al contrario altre poi annullate, con i vari gradi di giudizio italiani è facile perdersi''». Se invece il problema è questo, in che modo emergerebbe dalla somma e non sarebbe invece presente nel riportare i singoli casi?

::::::::::(E anche questo è alleviato dal dare un totale al ribasso, anche qui come proposto.)

:::::::::*«''sulla distinzione tra figure luminose e non luminose davvero non ti seguo''». [https://www.treccani.it/vocabolario/luminoso/ ''Luminoso'']: «fig. [...] (di bontà, di virtù, di eroismo, di abnegazione, ecc.), insigne, che splende di grandezza morale».

:::::::::*«''se hai specifiche contestazioni da fare alla voce ne parliamo''». Sì, che

::::::::::#una volta seguito il vasto giro di riflessioni teorico-formali che hai presentato, per il problema pratico non è cambiato nulla e il lettore generico continua a capitare, esattamente come prima, su una voce che risulta di fatto promozionale, e che

::::::::::#presenta l'argomento con un colpo di scena finale, che va bene in un racconto ma non mi sembra motivato in una voce enciclopedica, essendo facilmente evitabile («[[WP:KISS|sposare la politica del KISS]]»), semplicemente anticipando i contenuti della voce stessa nell{{'}}''incipit'' (1 riga in più), come peraltro da linee guida sulla completezza e il significato della sezione iniziale.

::::::::::Parliamone: come intendiamo risolvere questi problemi in pratica?--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28343-02|&#126;2025-28343-02]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28343-02|discussione]]) 12:23, 10 ott 2025 (CEST)

:::::::::::Un conto è dire "è stato condannato in secondo grado a pena x", con fonte, senza aggiungere altro. Un altro è dire "è stato condannato in via definitiva in diversi casi", solo sulla base di fonti di singoli casi, tra cui quella fonte che parla del caso x in secondo grado, ma senza sapere se magari c'è stata una sentenza in Cassazione.

:::::::::::Per te si tratta di avvitamenti burocratici, per me no, le fonti (e i loro metodi di utilizzo, che inevitabilmente hanno un certo grado di tecnicismo) sono l'unico metodo per fare valutazioni il più possibile oggettive, permettendo di evitare criteri di distinzione fumosi come la luminosità di un personaggio rispetto all'altro. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:09, 10 ott 2025 (CEST)

::::::::::::Peraltro ho detto sopra che in questo caso la RO non c'è, ma se non c'è è grazie a quei due articoli. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 13:16, 10 ott 2025 (CEST)

:::::::::::::Questa discussione sembra fatta per prendermi per sfinimento, con argomenti teorico-filosofici sempre più larghi, sperticati e sconnessi dalla voce col suo banale problema pratico... adesso mi tocca leggere pure che non sarebbe chiara la distinzione fra le immagini pubbliche di Travaglio («Onoriamo in Marco Travaglio un collega coraggioso e attento...») e Feltri (Hitler «severo ma giusto», «sparerei in bocca» alle «razze inferiori», e simili). E poi? Ma di cosa stiamo parlando. Ti dispiace se non ti rispondo? Spero di no.

:::::::::::::Andiamo al punto del discorso. Cioè: come risolviamo gli aspetti discutibili della voce, risultanti esteriormente? Io una proposta l’ho fatta, e per quello che pare a me è semplice, lecita, confacente e consigliata dalle regole, addirittura banale. A te non piace, per motivazioni che io trovo sofistiche ma pazienza, capito. Cosa proponi allora?--[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28343-02|&#126;2025-28343-02]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28343-02|discussione]]) 15:21, 10 ott 2025 (CEST)

::::::::::::::Non propongo nulla, dato che per me il mero mancato inserimento delle vicende giudiziarie in incipit non dà esito promozionale.

::::::::::::::Come dicevo, se hai altre contestazioni specifiche su altri punti o aspetti della voce ne possiamo parlare, ma altrimenti, come dicevo, mi pare che stiamo semplicemente ripetendo argomenti che ci siamo già detti... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:10, 10 ott 2025 (CEST)

:::::::::::::::Va bene, Friniate, hai vinto: mi arrendo. Mi dispiace. Mi hai risposto sempre con garbo, ma le tue argomentazioni mi sembra che vivano in un mondo a parte. Nessuno mi paga per stare qui e io di volontariato non posso fare più di tanto... Forse un giorno troverò su questa voce interlocutori che mi paiano più "terrestri" e potremo sistemarla. Finallora, teniamoci la stesura romanzesca col ''plot twist'' finale. Saluti e buona domenica. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-28623-85|&#126;2025-28623-85]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-28623-85|discussione]]) 17:11, 12 ott 2025 (CEST)

::::::::::::::::Saluti e buona serata anche a te. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 20:49, 12 ott 2025 (CEST)