Discussione:Tarantismo: differenze tra le versioni

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::::::Guardate che senza andare molto lontano con gli autori, c'è stato l'antropologo italiano [[Ernesto De Martino]] che a proposito del tarantismo (e dello sciamanesimo che mette in [http://sociologicamente.it/ernesto-de-martino-tra-sciamanesimo-e-tarantismo/ stretta relazione]) ha scritto (fra l'altro) ''La terra del rimorso. Contributo a una storia religiosa del Sud'' che parla ampiamente del fenomeno, ed è stato senza dubbio il più autorevole studioso del "fenomeno"--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:13, 27 nov 2017 (CET)

Potresti citare il passo, il testo e i termini nei quali nel quale il De Martino mette in relazione tarantismo e sciamanesimo? A me risulta che compia un accenno solo nell'opera "Etnografia del tarantismo pugliese", evidenziando peraltro differenze, tra sciamanesimo e tarantismo. Strano poi che in un sito sociologico quale quello che tu citi non si prenda in considerazione il contributo di Lapassade, una delle più autorevoli voci sociologiche contemporanee, che insieme a Rouget ha chiarito e spiegato sia il concetto di tarantismo come culto di possessione, che rettificato la descrizione demartiniana di "esorcismo coreutico-musicale" con il più pertinente termine di adorcismo (qui un sunto https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=21188 ).--[[Utente:Phalantos|Phalantos]] ([[Discussioni utente:Phalantos|msg]]) 19:38, 4 dic 2017 (CET)

:(fuori crono) Ho letto solo ora, rispondo alla tua richiesta collega {{ping|Phalantos}}: ''Sud e Magia'' di [[Ernesto de Martino]], Feltrinelli, Milano (la mia citazione è della terza edizione del 1977, come sai c'è la prima edizione del 1959 e la seconda del 1966) pagina 142: «Al tarantolismo pugliese - che sopravvive in forma cristianizzata nella festa di S.Paolo a Galatina - ''fanno riscontro numerosissimi paralleli storico-religiosi, specialmente nel magismo di tipo sciamanistico''», cita poi lo storico e filologo Henri Jeanmaire (''Le traitement de la manie dans les mystères de Dionysos et des Corybantes'') che sotto certi aspetti sposa l'interpretazione data dal collega {{ping|Aki 01}} nei due interventi seguenti in questa talk dove asserisce (e sono d'accordo) che «c'è una differenza importante tra tarantismo e sciamanesimo tradizionale», e infatti a Galatina, anche a mio avviso, è il paziente stesso ad essere "lo sciamano" di se stesso. De Martino citando Jeanmaire (che fa un elenco di pratiche simili nel mondo) cita appunto l'interpretazione del filologo e storico parlando addirittura della doppia funzione dello spirito (possessore - protettore): «''[...] mediante una sorta di simbiosi con lo spirito possessore, divenuto spirito protettore, e mediante una normalizzazione, sotto forma di trance provocata, dallo stato di crisi''» (pag.143 opera citata) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:15, 29 apr 2018 (CEST)

Sono contrario al cambiamento radicale della voce che è stata compiuta. Non è scientificamente fondato né ha senso. Non si può accettare la terminologia "sindrome culturale di tipo isterico". La parola "sindrome" indica un quadro di ambito medico, una realtà nosologica. Ma non c'è alcuna malattia corrispondente al "tarantismo", il tarantismo non è una categoria nosologica; in più, il termine "sindrome" non si potrebbe comunque associare all'aggettivo "culturale". Le sindromi appartengono alla medicina. Non esistono "sindromi culturali". Ci sono fenomeni culturali (che però possono essere classificati con maggiore precisione, oltre che come "fenomeni"). Infine, non è minimamente accettabile neppure il termine "isterico", perché anche l'isteria, che una volta era considerata una categoria nosologica dalla sua introduzione da parte di Freud, oggi non è più una categoria scientifica accettata. Uno potrebbe pensare lo stesso che il tarantismo è una manifestazione culturalmente codificata di isteria, ma invece non lo è (e comunque l'isteria stessa non è più una categoria utilizzabile in ambito scientifico). Qui l'obiezione originaria (in qualche misura sensata) era unicamente rivolta al termine "sciamanico". Ora io potrei anche considerare di aprire una discussione limitata all'appropriatezza del termine "sciamanico", ma non ad altro. Non si può ribaltare completamente il senso della voce, definendo il tarantismo come una sorta di malattia psichiatrica, e menzionare l'esistenza di un fenomeno culturale successivamente e in modo vago. No: il tarantismo non è una fenomenologia psichiatrica. E' un fenomeno culturale, e si tratta di un fenomeno *rituale* e *terapeutico* (quindi, tecnicamente, sarebbe sciamanico) oltre che coreutico e musicale. Si tratta di una struttura culturale e non di una patologia psichiatrica. Non esiste alcuna patologia o sindrome detta tarantismo, neppure una patologia di tipo "isterico". --[[Utente:Aki 01|Aki ]] ([[Discussioni utente:Aki 01|msg]]) 00:29, 29 apr 2018 (CEST)

:Per evitare fraintemdimenti: il tarantismo (anche per De Martino) è sicuramente un fenomeno culturale di tipo *magico*, è chiaramente rituale, ed è anche basato sulla ricerca di uno stato di trance in presenza di pubblico. Lo scopo è terapeutico ed è codificato dal sistema culturale. Il fatto è che la scelta del termine "sciamanico" mi deriva dalla necessità di indicare il termine antropologicamente più vicino. Lo sciamanesimo è descritto estesamente da De Martino nel "Mondo Magico", ma non so in che misura lo abbia associato al tarantismo. Registro però la mancanza di un altro termine più adatto. Secondo me in effetti c'è una differenza importante tra tarantismo e sciamanesimo tradizionale, ed è la mancanza di uno sciamano professionista: è l'unica differenza, ma dalla stessa descrizione di De martino dello sciamanesimo, si inferisce che tratta dello stesso fenomeno (e d'altro canto lo stesso De Martino allarga l'uso del termina "sciamanesimo" a un ambito molto vasto, parlando di "sciamani di stato", indicando fenomeni di trance di massa ecc.). Nello sciamanesimo (tradizionale) è lo sciamano a entrare in uno stato di trance, con un procedimento che richiede la presenza di pubblico, e richiede anche la partecipazione attiva di altri, in atti come danze o musiche. Lo sciamano non può entrare in trance e non può accedere ai poteri magici curativi senza pubblico, diciamo compie una performance che non può compiere da solo, e ha effetto curativo su un paziente il quale ne è spettatore. Nel tarantismo, invece, la persona che entra in trance, cioè colui/colei che compie la performance, è il paziente stesso. Il paziente non è lo spettatore è l'attore, il performer, colui che entra in trance compiendo direttamente il rituale curativo. Il tarantolato è, per così dire, lo sciamano di sè stesso. Entrando in trance, il tarantolato accede a poteri magici curativi, anche con manifestazioni simboliche. E' perciò un atto sciamanico - quindi magico, performativo, culturalmente codificato ecc. - con cui il soggetto intende curare sè stesso, anziché una persona terza. E si compie nello stesso modo: con preparazioni rituali, in momenti organizzati, con con pubblico, e con partecipazioni tecniche (musicisti ecc.). E' per questo che ho detto che si tratta di un fenomeno sciamanico. Avendo però ben presente che c'è questa differenza rispetto allo sciamanesimo tradizionale, la mancanza di uno sciamano professionista esterno. Ma non c'è un termine più specifico, diciamo. Per questo ho pensato che per la comprensione ci si poteva riferire solo allo sciamanesimo.--[[Utente:Aki 01|Aki ]] ([[Discussioni utente:Aki 01|msg]]) 01:02, 29 apr 2018 (CEST)

::Purtroppo {{ping|Aki 01}} ti sbagli su più punti. Le [[sindrome culturale|sindromi culturali]] e l'isteria sono delle realtà nosologiche. Su quali presupposti tu abbia detto che oggi non rientrino nel campo scientifico, non ci è dato saperlo (e ti consiglierei di supportare le tue affermazioni con delle fonti). Ma l'isteria esiste, non fu un'invenzione di Freud che poi scomparve dai manuali nosografici, e la sua natura polimorfa oltre ad essere oggetto di studio della scienza medica è anche oggetto di dibattito in diritto (soprattutto ai fini dell'imputabilità della colpa).

::Il tarantismo fin dalle sue prime descrizioni è stato inserito tra le ''[[w:Dancing mania|Dancing mania]]'' o tra le manifestazioni dell'isteria di massa/isteria epidemica. Oggi, esperti come Bartholomew, la inseriscono tra le [[w:Mass psychogenic illness|Mass psychogenic illness]].

::A supporto, prendo le prime fonti facilmente reperibili (tra questi, alcuni "padri della psichiatria"):

* J. F. C. Hecker, in ''[https://ia802703.us.archive.org/19/items/epidemicsofmiddl00heck/epidemicsofmiddl00heck.pdf The epidemics of the middle ages]'' inserisce «tarantism» tra le "dancing mania in Italy".

* M. Calmeil in ''[https://ia800604.us.archive.org/26/items/39002086348340.med.yale.edu/39002086348340.med.yale.edu.pdf De la folie considérée sous le point de vue pathologique, philosophique, historique et judiciaire. Description des grandes épidémies de délire]'', inserisce «''le tarentisme de la Pouille''» tra le "coreomanie" o "monomanie della danza" (spesso riferendovisi come "teocoreomania").

* L. V. Marcé, in ''[http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k76610t.texteImage Traité pratiques des maladies mentales]'', inserisce «''le tarentisme''» tra le «''les morosités''».

* F. Cancellieri, in [https://books.google.it/books?id=FaVdAAAAcAAJ&pg=PA6&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Lettera di Francesco Cancellieri al ch. sig. dottore Koreff, professore di medicina nell' Università di Berlino : sopra il tarantismo, l'aria di Roma e della sua campagna, li palazzi pontificj entro e fuori di Roma, con le notizie di Castel Gandolfo e de' paesi circonvicini], inserisce il "tarantismo" tra le "malattie mentali" o "malinconia".

* R. E. Bartholomew, in ''[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8084927 Tarantism, dancing mania and demonopathy: the anthro-political aspects of 'mass psychogenic illness']'', inserisce il "''tarantism''" nella categoria della "malattia psicogena di massa" (MPI).

* J. F. Russell, in ''[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1082580/?page=1 Tarantism]'', descrive il "''tarantism''" come un "''hysterical phenomenon''".

* D. J. Lanska, in ''[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29151097 The Dancing Manias: Psychogenic Illness as a Social Phenomenon]'', inserisce il "''tarantism''" tra le "''dancing mania''" e la descrive come "''psychogenic illness''".

::Queste sono solo alcune, ma su questi punti le fonti su internet sono abbastanza numerose e valide. Il tarantismo rientra tra le "manie danzanti" e quindi è a tutti gli effetti manifestazione dell'isteria, e questo è un punto abbastanza assodato (probabilmente «''mass motor hysteria''», S. Wessely, [https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/mass-hysteria-two-syndromes/669135AF771FAFFAFC2C3165E0C3DF0B Mass hysteria: two syndromes?]). --[[Utente:Dapifer|<span style="color:#191970">'''Dapifer'''</span>]] [[Discussioni utente:Dapifer|<span style="color:#4169e1">Ψ</span>]] 11:39, 29 apr 2018 (CEST)

:::Mi spiace ma ritengo che le tue fonti non siano affatto idonee a sostenere la tua posizione. In primo luogo vi sono alcune fonti molto vecchie (del 1979, e addirittura testi più vecchi). Sul piano medico, al giorno d'oggi l'isteria stessa non è più un'entità nosologica. Mentre invece in antropologia, è l'impostazione stessa che consiste nel vedere il tarantismo come fenomeno medico, cioè sotto il profilo di categorizzazioni interne alla medicina o anche all'etnopsichiatria, ad essere considerata superata. Non ci si focalizza più sul tarantismo in quanto quadro patologico, ma lo si pensa come fenomeno culturale. Il presunto disturbo definito "tarantismo" non è più visto come esistente a sé stante, ma solo in quanto evento parte di un sistema culturale in cui l'istanza patologica e la "terapia" formano un tutt'uno inseparabile. Esistono i fenomeni maniacali di danza nelle varie culture, o come vicende isolate, è vero, ma il tarantismo non è la stessa cosa dei fenomeni maniacali di danza. Alcuni autori li hanno associati in ricerche, ma resta il fatto che non sono lo stesso fenomeno e questi stessi autori ammettono che il raggruppamento dei vari fenomeni è eterogeneo. Il lavoro citato di Bartholonew (1994) stando all'abstract sembra concludere in effetti per l'opposto della tua posizione: dice che considerare questi fenomeni come una entità nosologica medica significherebbe sottovalutare o ignorare il significato di tali episodi in quanto "ruoli" di "azione culturalmente condizionati". La portata nosolgica delle diagnosi d'altro canto viene posta in dubbio e invece definita "ambigua" e effetto di categorie "soggettive" e solitamente riguardanti un ruolo "stereotipato" della condizione femminile (in pratica il "malessere" detto tarantismo si può riferire semplicemente a quello di tutte le donne che non stanno bene nel ruolo tipico assegnato alla donna in tale cultura). Cioè non esiste alcuna entità nosologica. L'articolo di Lanska (2018) si riferisce invece ad alcuni specifici fenomeni storici, ma conclude proprio che NON c'è una causa singola, e questi fenomeni raccolgono sia disturbi psicogeni, come pure simulazioni e fenomeni di comportamento ritualizzato. - Quindi il punto, che io contesto, è proprio il tuo voler vedere classificare il tarantismo sotto il profilo della psichiatria, mentre invece non vie è nessuna unità nosologica che possa definire questi fatti e a mio parere dovrebbe prevalere la visione della forma antropologico-culturale del fenomeno.--[[Utente:Aki 01|Aki ]] ([[Discussioni utente:Aki 01|msg]])

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