Discussione:Tiroler Schützen: differenze tra le versioni

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Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 06:57, 15 apr 2018 (CEST)

== Problemi e proposte ==

*La voce [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] non esiste in lingua tedesca, e questo è strano, visto che si tratta di associazione che si richiama al mondo di lingua tedesca. Questa voce invece ha la corrispondente in lingua tedesca, perchè a quella è associata, mentre quella le comprende entrambe. Piccole incongruenze poi emergono anche vedendo l'elemento wikidata, e le lascio scoprire a chi vorrà curiosarvi.

*IMHO Schützen ed [[Associazione Nazionale Alpini]] hanno in comune l'aver avuto simile origine come corpo militare, schierato su due fronti opposti durante la prima guerra mondiale ma diverso destino, perchè gli Schützen vennero sciolti, poi rivitalizzati durante il periodo nazista e poi definitivamente sciolti. A partire dagli anni 50 rinascono come associazioni culturali, più che folcloristiche, o meglio ancora eredi di una forza militare, perchè intendono mantenere viva una tradizione di appartenenza che scavalca le Alpi, comprendendo aree dove si parla il tedesco, e che sono appartenute al Tirolo austriaco. In terra trentina, avvicinandosi all'Alto Adige, e poi da qui verso il confine austriaco, la cultura tedesca inizia a diventare importante. Ancora oggi non pochi trentini si sentono in qualche modo vicini al mondo austriaco.

*Tenere le due voci distinte crea difficoltà logiche ed organizzative, e IMHO '''le due voci andrebbero unificate'''. questo risolverebbe il problema su interprogetto commons, visto che in quel caso il caos regna sovrano. A rigor di logica la categoria commons '''Schützen (Tyrol)''' dovrebbe contenere immagini storiche, non certo di questi anni recenti. Inoltre entrambe rimandano alla stessa categoria, ed usare direttamente {{tl|interprogetto}} per Schützen (associazioni folcloristiche) ora è impossibile. Quindi sarebbe il caso di '''mettere mano anche a quelle categorie''', suddividendole per periodi storici. Prima del 1918 o prima del 1945 e a partire poi dal 1950.

*Oggi, dopo quasi 100 anni dalla fine della grande guerra, Alpini e Schützen [http://www.ansa.it/trentino/notizie/2018/05/12/alpini-sfilata-con-gli-schuetzen-a-rovereto_c9aa9e95-2c7b-4b2d-b58b-bf844b87af99.html hanno sfilato assieme], riconoscendo i morti caduti sullo stesso fronte ma combattenti sotto bandiere diverse. E, ribadisco, questo NON attiene al [[Folclore]] ma rientra nelle tematiche di un [[Arma (forze armate)|corpo militare]] con radici nazionali. So di toccare un tema difficile, ma nelle zone di confine solitamente più nazioni convivono sullo stesso territorio. Si spera in pace, come oggi in Trentino ed Alto Adige.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 19:46, 12 mag 2018 (CEST)

::Unificare le voci sarebbe peggio che unificare [[Alpini]] e [[Associazione Nazionale Alpini]]. L'A.N.A. è peraltro formata da veri reduci degli alpini: eppure le voci sono separate. Gli Schützen di oggi non sono in nessun modo un corpo militare, ma pure e semplici associazioni private, i cui membri non hanno fatto parte di alcun corpo militare.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 21:18, 12 mag 2018 (CEST)

:::''Addendum''. Anche l'ANA oggi è un "fenomeno folcloristico", prima ancora che un associazione d'arma. Tutte le altre associazioni italiane, sono solo delle associazioni. E non c'è nulla di male nel dirlo, perché è questa la forza dell'ANA.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 12:12, 13 mag 2018 (CEST)

[[File:Alpini e Schützen - Rovereto 16.jpg|thumb|12 maggio 2018 - Alpini e Schützen a Rovereto]]

::::Hai ragione per alcuni aspetti, ma non per altri. Definire folcloristico questo documento fotografico che allego è come minimo azzardato. Se Alpini e Schützen (eredi delle storiche milizie tirolesi) sfilano assieme a Rovereto, in Trentino, nell'ambito delle manifestazioni per la 91°Adunata Nazionale Alpini a Trento, con la presenza del sindaco (mentre a Trento arriva all'Adunata il Presidente Mattarella) e assieme depongono due corone d'alloro al monumento all'Alpino in via Dante e agli Schützen in via Tartarotti la cosa ha una valenza politica, storica e di rapporti internazionali non indifferente. I monumenti sono memoria storica e documenti per sè stessi, fonti wikipediane incise su marmo. Prova a cambiare la voce [[Associazione Nazionale Alpini]] in [[Associazione Nazionale Alpini (associazioni folcloristiche)]] ad esempio, o fare la medesima operazione con [[Associazione nazionale bersaglieri]]. Io cambiererei decisamente il nome alla voce Schützen (associazioni folcloristiche), per iniziare, togliendo quell'(associazioni folcloristiche) e vedrei come adattarne il nome, in attesa magari di trasferire le informazioni sulla voce madre (ammesso che si decida in tal senso). Inoltre ho iniziato a rivedere wikidata, eliminando dalle voci collegate quella in francese, che con gli Schützen decisamente non era collegata. Ripeto. La questione è tutto tranne che semplice, e le categorie su commons sono uno specchio di questa confusione generalizzata. In ogni caso buon lavoro, confrontarsi e discutere è sempre utile, almeno per me.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 14:18, 13 mag 2018 (CEST)

:::::*L'ANA i bersaglieri hanno associazioni d'arma riconosciute dal Ministero della Difesa [http://www.esercito.difesa.it/organizzazione/associazioni/Associazioni-dArma-e-di-Corpi] che come tali vanno indicate.

:::::*Gli Sch. non sono associazioni d'arma. Il corpo militare è stato sciolto 100 anni fa, e le attuali associazioni sono qualcosa di diverso.

:::::*Gli Sch. sono ufficialmente un'"associazione di promozione sociale", non avendo più titolo di essere "associazioni di volontariato [http://www.ladige.it/news/cronaca/2017/12/31/federazione-sch-tzen-esclusa-dallalbo-volontariato]. In ogni caso associazioni private e non corpi militari o di ex militari.

:::::*Gli Sch. dichiarano di essere "Una associazione legata all'Heimat, tesa alla preservazione delle antiche tradizioni e fedele al credo dei nostri padri"( vedere [http://www.wtsb.it/chi-siamo qui]). In sostanza: associazioni folcloristiche dedite alla rievocazione storica.

:::::*Al di là del utilizzo del termine "folclore" mi pare indiscutibile che le voci debbano rimanere separate.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 18:05, 13 mag 2018 (CEST)

::''Al di là dell'utilizzo del termine "folclore"'', come scrivi, non è poca cosa. Ti invito quindi ad eliminarlo dalla voce in oggetto. E sull'avviso di recentismo sono paziente, attendo che non sia più tale, visto che resta un fatto. Questa NON è un'enciclopedia cartacea, e tu dovresti mettere l'avviso {{tl|Recentismo}} quindi ad ogni nuova modifica aggiunta quando muore un personaggio famoso (leggi, data di morte). O no? In ogni caso non ho alcuna fretta di modificare le voci se non trovando fonti librarie adatte, con calma, come è mia abitudine sempre. Per il resto non intendo avviare inutili polemiche. Dici cose corrette in larga misura e non intendo metterle in discussione ma restare nell'ambito delle opinioni diverse che poco a poco stanno emergendo. Ti ricordo che oggi, a Trento, erano presenti rappresentanti austriaci, vicini agli Schützen, anzi, decisamente affiancati. Alla prossima quindi, e buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 18:29, 13 mag 2018 (CEST)

:::Non saprei davvero utilizzare un termine più adeguato di "folclore". Ci sto pensando, ma non mi viene in mente. IMHO è il migliore descrittore possibile, per delle associazioni la cui l'attività principale è quella di organizzare cerimonie in costume ''et similia'' (per tacere delle idee politiche che portano avanti).

:::Riguardo alla tag, a mio parere il paragrafetto non è proprio enciclopedico e andrebbe eliminato: sarebbe da vedere quali sono le regole. E a rigor di logica si sarebbe anche dovuto parlare della ridda di polemiche di cui gli Sch. si sono resi protagonisti fino all'altro giorno, con iniziative e affermazioni spesso discutibili.

:::Non capisco "che c'azzecca" la presenza dei rappresentanti austriaci con la natura degli Sch. contemporanei (perché è di questa che stiamo discutendo).--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 19:25, 13 mag 2018 (CEST)

:::Alla prossima.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 19:25, 13 mag 2018 (CEST)

:::P.S.: taggo {{ping|Afnecors}}, {{ping|Llorenzi}} in qualità di utenti probabilmente interessati alla discussione.

::::NON simpatizzo per le idee dell'associazione, questa mia [[Monastero di Santa Croce (Rovereto)|voce recente]] dimostra l'ambito dei miei interessi e quanto poco abbia apprezzato quell'intervento austriaco a Rovereto. Credo in un uso corretto delle notizie anche recenti, vedi il caso di questa mia [[Marielle Franco|voce non tanto recente]], che andava bollata all'istante di recentismo secondo una certa ottica. Vorrei distaccare in modo oggettivo le polemiche sugli Schützen attuali dalla voce enciclopedica e renderla il più possibile neutrale. Un mio suggerimento potrebbe essere, per il nome della voce, [[Schützen (Associazione)]], oppure [[Schützen (Italia)]], o ancora [[Federazione degli Schützen del Welschtirol]], che oltretutto è il nome che si danno. Buona serata e buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 19:53, 13 mag 2018 (CEST)

Aggiungo che parlando SOLO di Welschtirol (o Trentino, o Trentino Alto Adige) non servirebbe il paragrafo '''Gli Schützen in Austria e Baviera''', evitando di complicare una questione già abbastanza complessa. E ammetto che sino a ieri non ho letto con attenzione quella voce, pensando ad un suo trasferimento in questa, ma mi diventa sempre più evidente che è riduttivo e deviante l'(associazioni folcloristiche). Questi punti nel testo attuale smentiscono si tratti di solo folclore:

*Gli Schützen promuovono attività di recupero di luoghi di importanza storico-culturale e religiosa,

*Sebbene nominalmente apolitici, gli Schützen portano avanti valori molto specifici, sintetizzabili nel motto conservatore "Dio, patria e famiglia",

* Lo storico altoatesino Leopold Steurer ha evidenziato che tra i promotori della rifondazione vi furono diversi reduci delle forze armate tedesche (Wehrmacht ed SS),

*il ministro degli interni vietò agli Schützen di portare uniformi in quanto membri di una associazione "paramilitare",

ed ovviamente tutto il paragrafo '''Controversie'''. La voce va rivista, insomma. Io cercherò testi e vedrò, con calma come modificarla. Buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 07:55, 14 mag 2018 (CEST)

:: Pingo anche {{ping|Jaqen}} che vedo più attivo di recente sperando di non disturbare. Pure un suo parere può aiutare.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 11:11, 14 mag 2018 (CEST)

Tenere le due voci distinte non crea assolutamente "difficoltà logiche ed organizzative". Bensì le voci sono separate proprio per evitare di fare confusione tra i due soggetti. --[[Utente:Afnecors|Afnecors]] ([[Discussioni utente:Afnecors|msg]]) 11:25, 14 mag 2018 (CEST)

:{{confl}} Mi sembra si stiano mescolando questioni diverse, col rischio di fare confusione.

:* A livello di organizzazione delle voci: le categorie su Commons si possono modificare, e non dobbiamo necessariamente copiare la struttura di altre wiki, ma faccio notare che in tedesco (che però non capisco) in [[:de:Schützen]] si trovano diverse voci, da quelle più generali (es. [[:de:Schützenverein]]), a quelle più specifiche (es. [[:de:Südtiroler Schützenbund]]) e altre che naturalmente non c'entrano.

:* L'unione fra [[Tiroler Schützen]] e [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] non mi pare abbia senso trattandosi di due cose sostanzialmente diverse.

:* Al momento la voce [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] fa riferimento nell'incipit all'intero Tirolo, ma poi in realtà parla quasi esclusivamente dei gruppi in Italia. Sul titolo si può discutere (non mi pare che l'aggettivo folcloristico abbia un'accezione negativa, ma si può discutere), ma occorre decidere di cosa si vuole parlare nella voce.

:A margine:

:* [[Associazione Nazionale Alpini]] riguarda ''una'' associazione, [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] riguarda ''una serie di'' associazioni, quindi paragonarle non mi sembra abbia molto senso. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:29, 14 mag 2018 (CEST)

:::Quoto Jaqen ed Afnecors. Credo che adesso ci possiamo focalizzare sul punto irrisolto: se "folcloristico" è un aggettivo adeguato a descrivere le attuale compagine di Sch.

:::Per quanto riguarda i contenuti, si dovrebbe aggiungere qualcosa sulle compagnie del Land del Tirolo e dell'Alto Adige. La voce è su tutti gli odierni Schutzen.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 16:27, 14 mag 2018 (CEST)

== la voce resta, ora alle fonti==

Afnecors ha ragione, le voci vanno distinte, e su questo punto anche io mi sono ricreduto già da un pò, e infatti ho iniziato ad intervenire sia nella voce sia nella sua discussione. Quindi condivido anche quanto scritto da Jaqen su questo, e pure su commons. Per il resto oggi ho parlato con un rappresentante del gruppo ANA di Rovereto, per inquadrare meglio il tema, e poi alla biblioteca ho recuperato 3 testi messi in biblio, quelli di Gianni Faustini, Marius De Biasi e Marco Ischia. Sulla base delle fonti librarie intendo rivedere la voce [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] e da ora in avanti spostare in quella sede la discussione visto che la voce resterà. Io mi limiterò a quanto è successo DOPO la prima guerra mondiale, e da lì partirò per rivedere la storia degli attuali Schützen, non del corpo militare storico. Chiedo ora chi altri possiede altri testi citati sino ad ora nelle note per poter discutere magari di alcuni punti man mano verranno alla luce. Ogni mia modifica a quella voce, da ora in poi, posso in ogni momento integrarla con citazioni specifiche degli autori citati sopra. Per il nome-voce per ora si può tranquillamente soprassedere, e vedere quale sarà più opportuno a revisione fatta. Grazie a chi è intervenuto. Io mi sposto in quella voce, da adesso. Buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 16:41, 14 mag 2018 (CEST)

:Prego chi è intervenuto in questa discussione di guardare com'è ora la voce [[Schützen (associazioni folcloristiche)]]. Grazie.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 14:50, 16 mag 2018 (CEST)

== Vaglio [[Schützen (associazioni folcloristiche)]] ==

Invito i potenziali interessati ( {{ping|Pigr8}} {{ping|Alkalin}} {{ping|Claudiocare}}) che vedo attivi in tempi recenti e non sono ancora stati avvisati esplicitamente in precedenza che ho aperto un vaglio per migliorare la voce indicata sopra. Grazie anche nel caso non interessi o non si possa partecipare. Buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 12:44, 28 mag 2018 (CEST)

:mi chiamo fuori, io avevo fatto solo un intervento tecnico.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 23:08, 6 giu 2018 (CEST)

== attenersi all'articolo ==

{{Ping|Rosso veneziano}} ho tolto le note e i commenti personali, perchè se si fa riferimento a un articolo, peraltro discutibile, fazioso e di dubbia qualità , perlomeno atteniamoci a quanto riportato, senza fare aggiunte e interpretazioni proprie. Per favore atteniamoci alle regole di Wikipedia e non facciamo i prepotenti, ti ringrazio, fiducioso della tua comprensione e senso del giudizio.--[[Utente:Sevenspeed7710|Sevenspeed7710]] ([[Discussioni utente:Sevenspeed7710|msg]]) 09:44, 14 giu 2018 (CEST)

:Ho rimesso il tutto come virgolettato. Quindi non si può dire che vi siano commenti personali o note.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 09:46, 14 giu 2018 (CEST)

siamo sicui si possa fare? Puoi fornirmi dei chiarimenti riguardo la possibilità di virgolettare?--[[Utente:Sevenspeed7710|Sevenspeed7710]] ([[Discussioni utente:Sevenspeed7710|msg]]) 10:09, 14 giu 2018 (CEST)

:1) tu crei un paragrafo intitolato "attenersi all'articolo", insinuando forzature personali

:2) io allora cito l'articolo come "virgolettato" (più attinente di così!)

:3) tu ''cambi versione'', mettendola sulla correttezza del virgolettato.

: questo non è un modo di fare corretto, che non ti porterà da nessuna parte. Dulcis in fundo:

:4)aggiungi financo un CN errato, in cui si parla di inesistenti "note personali", quando in realtà metti in discussione la fonte, che è cosa ben diversa.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 11:11, 14 giu 2018 (CEST)

::(addendum) l' "articolo discutibile" è scritto da un professore dell'Università di Trento [http://unitn.academia.edu/MarcoBellabarba, e appare quindi una fonte "affidabile", al contrario (ad es.) del Vassallo da te disinvoltamente utilizzato in un'altra voce.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 11:17, 14 giu 2018 (CEST)

{{Ping|Rosso Veneziano}} Che sia un professore universitario, parere mio non toglie il fatto che sia un articolo fazioso. Non significhi che sia neutrale o equilibrato, e son sincero non lo conosco, non lo ho mai sentito. Ma ciò non vuol dire non sia esperto in materi d'accordo, ma sulla sua faziosità nutro ancora dei dubbi. Per i commenti personali ho fatto un errore io,lo ammetto, ho scritto male e poco chiaro con eccessiva veemenza, il senso era riferirsi ai commenti personali dell'autore dell'articolo. Io resto comunque dell'idea che non sia un articolo citabile.

:{{Ping|Sevenspeed7710}}. "parere mio"... questo è il punto. Qui i "pareri" contano ZERO. Se hai un motivo decente per le tua affermazione, bene, altrimenti evita. Una fonte non è "non citabile" solo perché si scontra coi tuoi pregiudizi.--[[Utente:Rosso Veneziano|Rosso Veneziano]] ([[Discussioni utente:Rosso Veneziano|msg]]) 21:35, 17 giu 2018 (CEST)