Discussione:Chelsea Manning: differenze tra le versioni
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"Criminale" va aggiunto nelle biografie dei personaggi condannati in via definitiva (Craxi, Cuffaro), non in quelle di chi non e' stato ancora sottoposto a processo. --[[Utente:Diagramma|Diagramma]] ([[Discussioni utente:Diagramma|msg]]) 10:07, 11 apr 2011 (CEST)
== Quesito (Candidatura al Nobel) ==
Nel lemma compare la seguente affermazione:
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: Grazie a te, buon lavoro. --[[Utente:Diagramma|Diagramma]] ([[Discussioni utente:Diagramma|msg]]) 09:45, 5 lug 2012 (CEST)
Aggiungo: poiché [https://www.nobelprize.org/nomination/archive/ le candidature per 50 anni sono ''segrete''] il passo andrebbe riformulato. Magari sfumando il paragrafo con qualcosa tipo ''su alcune testate è riportato che..''. Considerando inoltre che una rondine non fa primavera e che la tal [https://www.rt.com/news/manning-nobel-peace-prize-631/ Birgitta parlamentare islandese] l'abbia candidata e guarda caso proprio lei abbia ''svelato'' la candidatura suona di ciminiera. Mettiamoci poi 5 fonti (erano 6, una guasta) a coronare il tutto: non è un paragrafo decorso per l'enciclopedia, eh ! PS: gli utenti sopra sono ''assenti da tempo''; se qualcuno vuole prendere la palla bene, diversamente rimane "l'eh !"--[[Speciale:Contributi/78.14.16.221|78.14.16.221]] ([[User talk:78.14.16.221|msg]]) 22:08, 13 nov 2020 (CET)
:: No, non c'entrano nulla le testate, è stata candidata al Nobel e la fonte è la stessa persona che ha candidato lei al Nobel. Semmai la questione è se una candidatura al Nobel è rilevante (per me sì, anche come segno del fatto che è nota a livello internazionale). --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 23:41, 13 nov 2020 (CET)
Ciao [[Utente:Emanuele676|Emanuele]]. Il punto:: le ''candidature'' avvengono così ([https://www.nobelprize.org/nomination/ è tutto sul sito] lo scrivo per chi vuole un sunto): un gruppo numeroso persone sparse nel mondo preventivamente ritenute ''qualificate'' dall'organizzazione che fa capo al premio propongono ognuna un nome (candidato) ''qualunque''. Es. .in questa fase io, ritenuto preventivamente qualificato, propongo te come candidato alla letteratura perché ritengo che, per tuoi lavori, meriti l'ambito premio. Ed anche se la tua candidatura fatta da me è l'unica, tra i numerosissimi candidati al Nobel per la letteratura, ciò può bastare perché in seguito si possa dire ''Emanuele è stato candidato al Nobel nel 2020''. Proseguendo: in una seconda fase alcune organizzazioni, diverse a seconda del tipo di Nobel (pace, chimica fisica etc), vagliano uno ad uno tutti i candidati e decidono chi lo ''merita''. Se ne evince che io potrei candidare Topolino alla pace, ovviamente giocandomi la credibilità. Tutto ciò detto si evince che non ha alcun valore il fatto che ''qualcuno sia stato candidato''. Per il sistema di assegnazione e perché [https://www.nobelprize.org/frequently-asked-questions/#par2 ben specificato]:
:''Un nominatore idoneo può rivelare chi ha nominato per il Premio Nobel entro 50 anni?''
::Secondo lo statuto della Fondazione Nobel , le informazioni sulle candidature non devono essere divulgate, pubblicamente o privatamente, per un periodo di cinquant'anni. La restrizione non riguarda solo i candidati e i nominatori, ma anche le indagini e le opinioni nell'assegnazione di un premio.
Non si capisce quindi perché debba uscire l'info che un tal soggetto sia stato ''candidato'' se non per dare visibilità ad esso e a colui che lo ha nominato.
'''Una (che può essere una-sola) candidatura è irrilevante'''. Che la persona sia nota prima del Nobel quantomeno agli addetti ai lavori è un dato di fatto. Ma ha lo stesso significato di qualsiasi individuo la cui rilevanza viene pesata perché è stato candidato in una qualsivoglia lista politico-amministrativa. E' il risultato, che conta. Termino dicendo che io ho fatto un discorso di testate (fonti) per girare la responsabilità di questa notizia alle fonti piuttosto che a wikipedia. (Sai, quando si scrive ''il giornale ha scritto che...'' piuttosto di ''la tal persona ha fatto..''--[[Speciale:Contributi/78.14.16.221|78.14.16.221]] ([[User talk:78.14.16.221|msg]]) 00:44, 14 nov 2020 (CET)
:Aggiungo: essendo per 50 anni le candidature/nomine ''segrete'' si deve comunque riportare la fonte diretta che ha fatto tale affermazione. Non si può dire >>''Emanuele è stato candidato al Nobel''<< ma ''la tal persona ha (avrebbe) candidato/dichiarato di avere candidato Emanuele etc''.. .--[[Speciale:Contributi/78.14.16.221|78.14.16.221]] ([[User talk:78.14.16.221|msg]]) 00:52, 14 nov 2020 (CET)
:: Ed è tutto quello che ho già detto io. E di nuovo, per me, è una cosa che si può indicare in voce, perché non è un caso che lei sia stata candidata e io no :) --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 00:55, 14 nov 2020 (CET)
:::per me è irrilevante che si citi o meno. Ma considero rilevante come venga citato. <u>E' una indiscrezione non riconosciuta, non un fatto pubblico.</u> Solo l'organizzazione che fa capo al Nobel ha titolarità sui candidati negli annali, rendendo disponibili gli archivi. Non un ''aggregato'' che dice di avere candidato qualcuno o che ha saputo che è stato candidato qualcuno. Credo che in tutto ciò che ho scritto la questione sia abbastanza chiara. Ciao.--[[Speciale:Contributi/78.14.16.221|78.14.16.221]] ([[User talk:78.14.16.221|msg]]) 01:08, 14 nov 2020 (CET)
== [[:Bradley Manning|Chelsea E. Manning]] ==
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:::::::Vedendo la cosa con occhio distaccato, viene da osservare che non solo la foto, ma anche incipit e titolo dovrebbero essere coerenti con gli elementi di enciclopedicità del soggetto. Che è il criterio che applichiamo abitualmente in un gran numero di casi, anche se capisco che su alcune questioni - come questa - ci sia al momento una sensibilità maggiore. Da un'enciclopedia, comunque, tenderei ad aspettarmi un occhio, per l'appunto, più distaccato. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:46, 12 giu 2018 (CEST)
::::::::Ha compiuto gli atti per cui è famosa mentre era militare, ma li ha fatti in quanto attivista, quindi non ci vedo la necessità di avere una sua foto in divisa.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 07:51, 13 giu 2018 (CEST)
:::::::::Quoto Moroboshi--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 09:08, 13 giu 2018 (CEST)
::::::::::Concordo con Harlock e Moroboshi; è enciclopedica per quello che ha fatto ''mentre'' era militare, ma non ''per'' essere stata militare. È vero che ha potuto fare quello che ha fatto ''perché'' era un militare, e che di conseguenza è stata trattata ''in quanto'' militare, ma è enciclopedica come attivista e/o come criminale (che è anche il motivo per cui sposterei più in basso l'infobox, perché la inquadra perennemente in un'ambito che non è più il suo da un pezzo e che anche quando lo era, era comunque quasi "di sfondo")
::::::::::Per rispondere a Castagna (e in parte anche a Demostene119) non è tanto il fatto che ora sia una donna (almeno, per me, per quanto comunque ci sia da considerare anche quello); avrei ugualmente cambiato la foto con una più attuale da uomo, se non avesse transizionato. Questo per il discorso che ho fatto all'inizio (pur con un esempio che si è poi rivelato non applicato), e cioè che per una persona vivente andrebbe usata, quando possibile, la foto più recente a disposizione.--'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 09:44, 13 giu 2018 (CEST)
::::::::::: Eppure la discussione parte proprio con "C'è un motivo per il quale, nell'infobox, la fotografia ritrae Manning prima del cambiamento di sesso?"... Il discorso della foto più recente non è invece sempre applicato, perché come si diceva più su, in genere si utilizza una foto più rappresentativa dell'enciclopedicità del soggetto. Quindi mi sembra innegabile che grossa parte della questione sia proprio il fatto che la persona ritratta nell'immagine sia differente da quella "enciclopedicamente" nota.--[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 10:33, 13 giu 2018 (CEST)
::::::::::::Anche ammettendo il punto che Manning non è una militare ma una attivista il principio continua a non cambiare: Manning è enciclopedica per quello che ha fatto e subito tra il 2010 e il 2013, quando aveva l'aspetto che ha nella prima foto che quindi risulta più rappresentativa del soggetto. Il principio che per le persone viventi bisogna mettere la foto più attuale possibile ''non è rispettato'' in un grandissimo numero di voci di persone viventi, non si capisce perché per Manning debba valere un'eccezione. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:09, 13 giu 2018 (CEST)
{{Rientro}} Sostanzialmente sono d'accordo con Franz. Sono dell'idea che la foto nell'infobox debba essere quella più "identificativa" e immediatamente riconoscibile e poiché Manning è noto al pubblico per i reati commessi da militare credo che una sua foto da militare sia più adeguata; quello che ha fatto dopo non è altrettanto rilevante. La gente se lo ricorda principalmente per articoli di giornale e servizi di TG in cui lo si vede durante i processi, e quindi secondo me la foto dell'infobox dovrebbe ritrarlo con quell'aspetto. Ricollegandoci al discorso delle attrici, Claudia Cardinale ha raggiunto la fama internazionale parecchi decenni fa, non si è ritirata perché recita ancora ma nell'infobox abbiamo una sua foto del 1960. Nulla ci vieta di tenere anche foto di Manning post-operazione, anche se considerata la lunghezza della voce credo che potremmo tranquillamente ridurre le immagini a due.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 13:27, 13 giu 2018 (CEST)
::Nello specifico mi riferisco all'ultima foto, quella tratta dal profilo Instagram di Manning; questo non è un social network e le voci non sono profili, credo che una foto in divisa nell'infobox e una che lo ritragga nel suo aspetto attuale possano bastare --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 13:32, 13 giu 2018 (CEST)
:::Scusa, perché ridurre a due le foto? La voce è lunga più che a sufficienza per tre (quali che siano, se non piace quella da instagram basta cambiarla). --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 13:42, 13 giu 2018 (CEST)
::::Più che altro non vedo l'utilità di tenerne altre, per il tipo di voce secondo me due bastano e avanzano.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 13:58, 13 giu 2018 (CEST)
:::::{{fuori crono}} Fosse anche solo per "fare colore", almeno non si rende la voce un muro di testo. Un'immagine non è mai inutile. Capisco se la voce fosse tanto infarcita di immagini da avere il testo schiacciato, ma non è questo il caso. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 15:56, 13 giu 2018 (CEST)
::::::{{fuori crono}} Sì, ma la voce non è un muro di testo quindi non c'è tanto bisogno di "fare colore"; capirei se si trattasse di personaggi dello spettacolo con carriere (e biografie) lunghe in cui può essere utile inserire foto che li ritraggano in vari momenti della loro vita, ma in questo caso penso che una foto prima e una dopo il cambiamento di sesso possano bastare. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 17:36, 13 giu 2018 (CEST)
:::::::{{fuori crono}} No, ''ora'' non lo è, a levare una foto lo diventa, e anche se non lo diventasse, non c'è semplicemente alcun motivo di toglierne una. Giuro che non capisco; i motivi di chi vuole la foto maschile in apertura li comprendo (pur non condividendoli), ma di questo non capisco davvero il senso - anche perché non l'hai spiegato, hai solo detto "ne bastano due"; ma le tre foto ci stanno comode, non danno fastidio, non disturbano la lettura, non abbiamo alcuna policy che limiti sul numero di immagini, quindi non c'è ragione di ridurle. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 23:33, 13 giu 2018 (CEST)
::::@ Franz. Secondo me, il punto è che questa è la voce biografica di Chelsea manning, non di storia militare, e non una voce su wikileaks, sul massacro dei giornalisti della Reuters del 12 luglio 2007 od il massacro di Garani (le ultime due assenti in italiano), solo a me sembra banale che nella voce su la biografia di una persona il suo cambiamento di sesso sia un informazione molto rilevamte? Se Pippo Baudo avesse cambiato sesso con quale foto lo si rappresenterebbe adesso? Altro che capelli bianchi!--[[Utente:Demostene119|Demostene]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 15:21, 13 giu 2018 (CEST)
:::::L'informazione sul cambiamento di sesso è indicata chiaramente per iscritto fin dall'incipit, e nel corpo della voce possiamo ben mettere una o due o più foto di Manning dopo il cambio di sesso; mi pare ampiamente sufficiente per far arrivare il dato al lettore. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 16:45, 13 giu 2018 (CEST)
::::::L'informazione non ha lo stesso impatto dell'immagine, inoltre è conforme al titolo della voce.--[[Utente:Demostene119|Demostene]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 17:31, 13 giu 2018 (CEST)
:::::::L'immagine dopo il cambio di sesso c'era anche prima quando nell'infobox c'era quella di prima del cambio di sesso; e visto che entrambe le foto sono della stessa persona, sono entrambe conformi al lemma della voce. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:11, 14 giu 2018 (CEST)
:Manning è enciclopedico, ed è passato alla storia per aver cambiato sesso o per quello che ha fatto quando era militare? E' ben vero che per molte personalità abbiamo immagini post-periodo enciclopedico del soggetto, ma quasi sempre ciò è dovuto al fatto che statisticamente abbiamo a disposizione più immagini recenti che immagini dell'epoca precedente all'esplosione del digitale, negli altri casi semplicemente per il fatto che per molte voci biografico non c'è attenzione.
:Incidentalmente l'immagine ora presente è pure con uno sfondo promozionale per una rivista. Facciamo propaganda occulta o [[guerriglia marketing]] per conto di Wired?
:Che questa immagine sia presente nell'infobox su altre wiki non mi stupisce, per tanti motivi, ma non cambia la ragione di enciclopedicità di Manning e a mio avviso la logica e il buon senso secondo cui l'immagine di riferimento per ogni voce biografica debba essere quella del soggetto ripreso in attinenza al principale moti di sua enciclopedicità, se questa è disponibile. Anzi sistemerei le linee guida con un cenno a riguardo--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:32, 14 giu 2018 (CEST)
::Guarda che è normale che nelle foto fatte durante conferenze stampa, premiazioni o eventi simili ci siano i loghi sullo sfondo.😅 --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 09:57, 14 giu 2018 (CEST)
:::<small>Preciso solo che la fotografia in testa alla voce, in quasi tutte le altre wiki, è [https://it.wikipedia.org/wiki/Chelsea_Manning#/media/File:Chelsea_Manning_on_18_May_2017.jpg questa]. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 19:02, 14 giu 2018 (CEST)</small>
:::::@Bramfab. Il concetto di "periodo enciclopedico" nella vita di una persona non ha alcun senso nella voce che dovrebbe parlare della sua biografia. Servirà a decidere se tale è enciclopedico o meno, ma una volta deciso che la sua biografia è enciclopedica questa deve, come tutte le voci di wikipedia, essere il più possibile accurata e completa. Se il cenno non c'è è perchè è illogico ridurre una voce biografica ai soli periodi enciclopedici, una biografia è tale o è un cenno in un'altra voce, dove, giustamente, si sintetizzerà solo la parte rilevante della biografia.--[[Utente:Demostene119|Demostene]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 14:32, 15 giu 2018 (CEST)<del></del><del></del><del></del>
::::::Un cambio di sesso non è retroattivo. Nell'[[Template:militare|Infobox militare]] va messa preferibilmente una foto risalente al periodo in cui era militare (se c'è, e in questo caso c'è). Poi se come prima immagine della voce si preferisce averne una recente se ne può mettere un'altra sopra, fuori dall'infobox, altrimenti diamo una vera e propria informazione errata. Inoltre il testo relativo al periodo in cui era uomo dovrebbe essere declinato al maschile.--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 16:51, 16 giu 2018 (CEST)
:{{Ping|Syrio}} Ovvio che è normale nelle conferenze stampa, non è normale accettarne supinamente la logica del logo, quando c'è la possibilità di scegliere tra altre immagini. La voce non è un articolo di cronaca su quella conferenza stampa. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:08, 18 giu 2018 (CEST)
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