「ノート:ハプログループO-CTS11986 (Y染色体)」の版間の差分
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|talk=false
}}
== 無効な出典 ==
記事に書かれている内容と疲れている出典をすべてチェックしましたが、内容に乖離があります。
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:::::*{{返信|[[利用者:PeoplePowerRadio]]さん}} まず、「ハプログループ O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた」はHammer et al (2006)なので2006年です。ちゃんと読んでください。そして[https://academic.oup.com/mbe/article/39/3/msac045/6539761 Karmin et al（2022）]には「'''7,900年前'''」や「'''8000年前'''」という文章は出てきません。出てくるとされるならば、ここに文章を引用してください。くりかえします。虚偽出典をやめてください。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月18日 (土) 12:42 (UTC)
:::::*:すみません。さすがに虚偽だの嘘だの読んでもいないのに言われるのなら、その反論に値する資料をご提示ください。少し、文書的に幼稚さが見られます。ちなみにコレはどうですか？https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detail こちらにはわかりやすく8000年前の記載があります。この状態ではさすがに、建設的な議論が不可能だと思います。議論を発散させる行為は、相手を疲れさせたり、時間を奪う行為だとご認識ください。--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月18日 (土) 12:51 (UTC)--(修正)[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月18日 (土) 12:58 (UTC)
:::::*:あずきごはん様、これを虚偽出典と主張するのはとんでもない見落としでございますよ。
:::::*:Karmin et al. (2022)の引用注記をご確認ください。
:::::*:「cf. Figure S4: Dated phylogenetic tree of haplogroup (hg) O-M175及びTable S5: Coalescence ages within hg O and other lineages included in the analyses presented on Supplemental Figure S4.」
:::::*:Table S5の第194行には下記のデータが明記されているのでございます：
:::::*:Node number=n192
:::::*:Haplogroup=O5-K10
:::::*:.
:::::*:Posterior probability=1
:::::*:Age=7900
:::::*:Lower 95% boundary=5624
:::::*:Upper 95% boundary=9449
:::::*:「虚偽出典」などと主張する前にご自身で正しくデータを理解しておられるかどうか今一度ご確認ください。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年11月24日 (金) 20:18 (UTC)
:::::*{{返信|[[利用者:PeoplePowerRadio]]さん}} 読んでいる上でコメントしていることは、あなたが示された論文の要旨を示している事からあきらかだと思います。本当にPeoplePowerRadioさんが読まれているのならば、根拠となる文章を示せるはずです。よろしくお願いします。なお[https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detail こちら]に示されているo-47zはO1b(O-M268)系統です。その中にはもちろんO1b2a1a1も含まれますが、O1b2a1a1が6740年前に分岐したことを意味しません。むしろO1b2a1a1の分岐が6740年前よりも新しい事を意味しています。ちゃんと読んでください。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月18日 (土) 13:05 (UTC)<smal>修正--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月18日 (土) 13:10 (UTC)</smal>
:::::*:埒があかないと判断しましたので、第三者へ依頼しました。ちなみにリンクが間違えていたため貼り直したこちらの https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204/detail リンクをご覧ください。あと当然ながらデータですので誤差はあります。約7,900年前 (95% CI 9,449 <-> 5,624)を見ても分かるように、全てのデータは誤差があり、その中央値が大体約8000年と言うことです。誤解無きよう--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月18日 (土) 13:16 (UTC)--(修正)[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月18日 (土) 13:17 (UTC)
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*:根拠がないことを書いた人であれば無礼な振る舞いをして良いと思われているとすれば非常に残念です。私は歴史分野でやっています。三国志の[[劉備]]の項目を編集していて、たまに新規参加者の人が[[三国志演義]]やら、ネットの掲示板の話などを元に書いてしまうことはありますよ。そういう人も温かく迎え入れて、おだやかにたしなめるというふうにすべきではないでしょうかね。少なくとも私はそう考えてやっているのですが、どんなことにもあてはまるんじゃないでしょうかね。--[[利用者:常陸のクマさん|常陸のクマさん]]（[[利用者‐会話:常陸のクマさん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 10:43 (UTC)
::*{{返信|[[利用者:常陸のクマさん]]さん}} すいません。確信犯的に根拠のない事を挙げ、こちらに確認の負担をかけ、そのような記述が無い事を指摘すると「読めていません」と罵倒されています。どうか常陸のクマさんさんもPeoplePowerRadioさんが提示されている出典を一度ご覧ください。すごく簡単です。たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。194行目です。ここに「Age 7900 (95% CI 5,624～9,449)」の根拠となることが書いてありますか？PeoplePowerRadioさんはすぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。ご批判は受け止めますが、議論の本質についてもご参加ください。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 11:18 (UTC)
::*:私の言うことは要するに聞く耳持たずということですね。残念です。
::*:あなたに対する２週間の投稿ブロック依頼を掲示板に只今提出しました。
::*:＞たとえば今根拠とされている「fig. 4 and supplementary fig. S4 and table S5」に示されているエクセルデータをご覧ください。
::*:見ましたが、私はそれを見てもどちらが正しいのかよくわからないです。よくわからない数字が並んでいるだけですし。
::*:＞「すぐに嘘とばれることを言っているのです。画像を捏造してでもです。」
::*:私も見ましたが、よく分かりませんでした。どうも頭が悪くて申し訳ないですが、ご貴殿は一方的に新規利用者の方をいじめているだけのようにしか私には見えません。--[[利用者:常陸のクマさん|常陸のクマさん]]（[[利用者‐会話:常陸のクマさん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:41 (UTC)
*追伸5：もうひとつ追記しておきます。PeoplePowerRadioさんが提示されているエクセルデータは、[https://academic.oup.com/mbe/article/39/3/msac045/6539761 Monika Karmin（2022）]が論文の執筆に当たって利用した、Y染色体ハプログループのデータベースです。これに掲載されているデータは2万件です。そのうち1件の「O1b2a1a1」（O1b2a1a1aではない）を指摘して、「Karminが8000年前に日本にO1b2a1a1aが誕生した（拡散ではない）と結論付けた」と主張しているのです。2重3重におかしなことを言っていることがお分かりいただけますか？もちろん、本文にそのようなことは書いてありません。タイトルをご覧いただければわかる通り論文は東南アジア諸島とオセアニアに関する研究ですので自明です。そして繰り返し根拠となる文章をここに引用するようにお願いしていますが、ずっと拒否されています。2万の1のデータを示されても困ります。根拠となる文章をここに引用してください。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 10:08 (UTC)
*:まず、MRCAの概念をご存じですか？[[最も近い共通祖先]]をご覧ください。兄弟のMRCAは彼らの親グループのTMRCAとなりますと記載しています。あと、東南アジア人だろうがオセアニアだろうが日本人だろうが韓国人だろうがO1b2a1a*はO1b2a1a*です。そして私が、保護を求めたのは、貴方の会話が一方的であり、ページ全てを削除する等暴挙に出たりするためです。あと、思い込みがあるのか分かりませんが、良くその知識で絡んで来ようと思うのが不思議でたまりません。私の回答を正確に読めないのか、わざとやっているのか知りませんが、少しお病みになっているのではないですか？あと、ちょくちょく外国IPユーザの唐突な改変が入ったり、あずきごはんさんがそこまですることは無いと信じたいですが、若干疑っています。そして、何故にここのページにこれだけ執着されるのでしょうか？Y染色体ハプログループの項は他にもあり、特に同じ出典からの記述も多いです。外国IPユーザーが韓国への記述欄を最初に削除した時から、ゴタゴタが始まったのですが、何か気に触ることでもあったのでしょうか？--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 13:19 (UTC)
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::::::*{{返信|[[利用者:PeoplePowerRadio]]さん}} あなたのでたらめな説明が聞きたいのではありません。'''セルを教えてください。なぜ教えてくれないのですか？書いてないからですよね？'''--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 13:55 (UTC)
::::::*:まさかとは思いますが、Excelの使い方をご存じない場合があるかもしれません。若干、子供の可能性もあるので、ちょっと、手に負えないですが、一応Excelの使い方から述べますね。まず、Excelファイルを開いて頂いて、Excelのシートタブの見方わかりますか？Excel下部にS1samplesやS2 calibration points、S3…、S4…、S5…記述してあるシートタブがありますよね。デフォルトはS1samplesのページになっています。まず、そこのS5 O coalescence agesを開けますか？--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:02 (UTC)
::::::*:とりあえず、Excelの使い方は分かって頂けたと思うので、データの場所は分かったと思います。MRCAについては、[[最も近い共通祖先]]の個体間のMRCA項の兄弟のMRCAは彼らの両親の所をみといてくださいね。何か使い方や、論文等（たぶん翻訳ソフトか何か使われているのかなぁと思いますが）読み方や知らない単語があったら、気軽に聞いてね。本日は、就寝するのでおいとまします。尚、日中や月～金は用事がありますので、返信は難しいです。土か日あるいは祝日等で時間が空いている日にちにお問い合わせください。m(_ _)m--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:37 (UTC)
::::*{{返信|[[利用者:PeoplePowerRadio]]さん}} 有難うございます。たどりつけました。確かに:PeoplePowerRadiさんの仰ることが書かれています。この点、理解しお詫び申し上げます。では次の質問にお答え下さい。「O1b2a1a」と「O1b2a1a1」は違うものと存じます。言い換え出来るなど嘘の説明はやめてください。「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:44 (UTC)
::::*:O1b2a1a-K10はO1b2a1a1-47zとO1b2a1a2-K4とO1b2a1a3-CTS10687の最も近い共通祖先となりますよね。言い換えれば、O-47zとO-K4の間には、O1b2a1a-K10より新しい共通祖先が存在しないということですよね。この点はご理解いただけたでしょうか？ すなわち、O-K10のAge（Karmin et al. 2022のTable S5第194行によれば7900 (95% CI 5624 <-> 9449)年前）がO-47zとO-K4の分岐年代に等しいわけです。
::::*:ちなみに、Karmin et al. 2022はO-K10がO-47z, O-K4, O-CTS10687に三分岐したのではなく、O-K10が先ずO-CTS6249/recとO-K4とに分岐してから、O-CTS6249/recがわずかな期間を経て更にO-47zとO-CTS10687とに分岐したという風に系統樹を作っています。しかし、アメリカのFTDNA、ロシアのYFull、中国成都市の23mofang、中国深圳市のWeGene、中国上海市のYooGeneはどれもO-CTS6249によって定義づけられた系統を認めていないし、私たちがここで問題としているO-47zとO-K4の分岐年代とは直接関係の無いことなので、割愛してもよろしいでしょう。
::::*:民間会社による以下のページを参照されたし：
::::*:[https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/O-F1204 O-F1204 的分化路径 (23mofang.com)]
::::*:[https://www.theytree.com/?snp=F1204 TheYtreeによるO-F1204の系統樹]
::::*:[https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-F1204/tree FTDNAによるO-F1204の系統樹]
::::*:[https://www.yfull.com/tree/O-K10/ YFullによるO-K10(=O-F1204)の系統樹]
::::*:ちなみに、O-47z/O-K7の分岐開始年代は23mofangによれば6740年前、TheYtreeによれば5950年前、FTDNAによれば6,301（99% CI 8,137 - 4,778)年前、YFullによれば5600（95% CI 6600 <-> 4800）年前となっていますね。Hammer et al. (2006)がY-STRという、正確さの劣る古い方法を用いて計算した、日本人の祖先集団内におけるO-47zの分岐開始年代はこれらの数値に相当するのですが、Hammer et al. (2006)は厳密には古い方法を用いただけでなく、幾つかの異なる条件（異なるモデル）を想定して何度も計算を行っており、その数値は非常に大きなばらつきがあります：
::::*:7,870 (5,720–12,630) 年前
::::*:12,270 (4,680–27,630) 年前
::::*:3,810 (1,640–7,960) 年前
::::*:8,690 (3,840–17,640) 年前
::::*:6,800 (2,990–13,800) 年前
::::*:Hammer et al. (2006)は論文の中では結局第三の3,810（1,640-7,960)年前という計算結果を採用して本文を作成していますが、その他の計算値を無視すべきではないでしょう。
::::*:上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連します。貴方は「Karmin et al. 2022は東南アジアとオセアニア地域のY-DNAに関する論文ですよ」と主張されていたのですが、これは実はKarmin et al. 2022をO-K10の分岐開始年代の出典とする優れた理由です。何故か分かりますか？
::::*:Hammer et al. (2006)は日本人の起源というのを論文の主旨と明記していますよね。だからこそ、自分たちの主張したい日本人の起源に関する仮説を裏付けるために、恣意的に結果を歪曲したり、自分たちの主張する仮説にとって一番都合の良い解釈をしたりする確率が割と高いですよね。
::::*:しかし、Karmin et al. (2022)はO-K10の分岐開始年代が論文の主旨と直接関係が無いからこそ、その様な心配はほとんど要らないでしょう。
::::*:[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年11月24日 (金) 21:30 (UTC)
:::*{{返信|[[利用者:Ebizur|Ebizur]]さん}} コメントありがとうございます。とても丁寧な説明でありがたく思います。今後もおつきあいください。いただいたコメントに対し質問があります。EbizurもKarmin et al. 2022のデータよりK10（O1b2a1a）に記載されている7900 (95% CI 5624 <-> 9449)を参照し、これをO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代としています。そしてこれはPeoplePowerRadioさんと同じ意見です。しかし私はこれをO1b2a1からO1b2a1aが分岐した年代と考えています。Ebizurさんが他のデータも参考に挙げていただいていますが、「23mofangによれば6740年前」はo-47z、「TheYtreeによれば5950年前」はO-CTS713、「FTDNAによれば6,301」はO-K7、「YFullによれば5600」はo-47zでしょうか？、とそれぞれO1b2a1aの数値を読まれています。なぜKarmin et al. 2022のデータだけO1b2a1の数値をO1b2a1aからO1b2a1a1が分岐した年代と読まれるのでしょうか。加えてEbizurさんが挙げられた分岐年代は全て8000年よりも新しいですね？これも私が主張する「「O1b2a1a」が7900年前に発生したという事は「O1b2a1a1」はもっと新しい時代の分岐ですよね？」と矛盾ないと思います。またご承知の事と思いますが、FTDNAでO-K7にカーソルを合わせると「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」と書かれており、私の考えのほうが正しいと思うのですが、この点ご説明いただけるとありがたいです。
:::*2点目「上記は、私が最後に申し上げたい一つの事に関連～」からのコメントについて。少し見ているところが違うと感じています。まず、PeoplePowerRadiさんは「O2b1 は 4000 年前に日本で拡散し始めた」(SATOら 2014)と「O1b2a1a1が8000年前に分岐した」（Karmin et al. 2022）の合成をして「O1b2a1a1aが8000年前に（日本列島で発生した日本固有の遺伝子）」と主張しています。（括弧内は除去済み。）これを情報の合成による独自研究（+前述の質問の内容）と考えるのが私の主張の骨子になります。そしてSATOら（2014）が引用するHammer et al. (2006)は「More recently, Y chromosomes that originated in Southeast Asia expanded to Korea and Japan with the spread of wet rice agriculture.」とあります。これはPeoplePowerRadiさんが記事に記した「日本列島で発生した日本固有の遺伝子」と矛盾する結果です。これを指摘した上で「PeoplePowerRadiさんがされているは[[チェリー・ピッキング]]です」というのが私の主張です。また個々のデータについて無視するなどは一切していませんし、信頼性についても言及していません。もちろんEbizurさんのご主張にも反論はありません。よろしくお願いします。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年11月27日 (月) 20:05 (UTC)
:::*:こちらこそ、よろしくお願いします。
:::*:ここで問題となっている事は実はとても簡単なもので、皆様が呼称の違い等にこだわりすぎて不必要に複雑化している気がします。
:::*:（韓国人に多く約0.44%の中国人にも見られる）O-K4と（日本人に多く約7.5%の韓国人にも見られる）O-47z（及びO-CTS10687）の最も近い共通祖先はO-F1204に属すある一人の男性で、その一人の男性が生きた年代というのは今より約8,000年前と推定されます。このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません。
:::*:それと違って、現存するO-47zの分岐開始年代というのは、現代の全世界の全員の男性のDNAを採取してY染色体のSNPを調べない限り、容易には知り得ないものです。確実に言えることは、O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限となり、そして既に検査が済んでいるO-47zに属す現代人のサンプルに基づいて計算されているO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（例えばFTDNAが所蔵しているサンプルに基づいて論ずればO-47z=O-K7のTMRCA estimate、すなわち6,301 [99% CI 8,137 - 4,778] years before present）が下限となる、ということです。今後、分岐が更に早いO-47zに属す系統の発見により、下限（FTDNAのデータに基づいて約6,301年前）が上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます。
:::*:今より約8,000年前以前の頃には、O-K4に属す韓国人の父系祖先もO-47zに属す日本人の父系祖先も全く同じ一人の男性です。約8,000年前以後は、O-K4に属す韓国人の父系祖先とO-47zに属す日本人の父系祖先は別々の個人であるのは確かだが、それぞれがどこの地域で生活をしていたかは、その骨を発見しY染色体を調べる以外には知る由がありません。今より7,999年前にはO-47zを定義づけるSNP（突然変異）が既に発生しその男性が日本列島内に居住していた可能性もあるし、あるいは6,301年前以後にO-47zの二つ以上の異なる下位系統に属す、二人以上の男性が日本列島に移住した可能性もあります。
:::*:また、最も近い共通祖先が6,301（99% CI 8,137 - 4,778）年前と推定されているFTDNA所蔵のO-K7/O-47zについて申し上げたいのですが、119例があり、そのうち48例の父系祖先の出身国について「日本」と、3例の父系祖先の出身国について「韓国」と、残る68例の父系祖先の出身国について「不明」として登録されています。父系祖先を韓国として登録されているこの3例はどれも更にO-K2=O-CTS713というサブクレードに分類されており、O-K2の最も近い共通祖先の年代は今より3,392（95% CI 4,107 - 2,797）年前と推定されています。つまり、約3,392年前以後に日本から韓国へ渡った祖先がいたのか、あるいは約3,392年前以後に韓国から日本へ渡った祖先がいたのか、はたまた約3,392年前以後に第三の国からそれぞれ日本と韓国へ渡った後、もとの国に於いて男系が途絶えたのか、どれかのシナリオが正しいはずですが、どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません。現代韓国に多いO-K10=O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS723の方がFTDNAのデータベースで現在どうなっているかというと、41例が登録されており、その41例のうち17例の父系祖先が韓国出身、9例の父系祖先が日本出身、3例の父系祖先が中国出身、12例の父系祖先の出身地が不明として登録されており、TMRCAが2,909（95% CI 3,593 - 2,348）年前と推定されています。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年11月28日 (火) 19:57 (UTC)
:::*::ちなみに、現在のところ発表済みの古人骨のY-DNA検査についてですが、日本では弥生時代の人骨（鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡、長崎県佐世保市下本山岩陰遺跡）、古墳時代の人骨（和歌山県田辺市磯間岩陰遺跡）、及び奈良時代初期～平安時代初期（710-880 AD）の人骨（島根県出雲市猪目洞窟遺跡）からはO-47zに属すY-DNAが既に検出されています。また、O1b2a1に属すがO1b2a1a1-47zに属すかどうか定かでない古人骨も鳥取県鳥取市青谷上寺地遺跡から発掘されています。
:::*::大陸の方では、金官伽倻（加羅）国領内（現在の慶尚南道金海市大成洞）でD-M116.1に属す一人の男性を墓主とする一基の古墳の中から、O-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-FGC67568に属す男性が（犠牲として捧げられたか、或いは君主の後を追い自害したか）殉葬されているのが発見されているし、百濟国領内（現在の全羅北道群山市堂北里）でQ-M120に属す三人の男性と共にO-F1204 > O-K4 > O-L682 > O-CTS7620に属す一人の男性が甕棺墓に埋葬されているのが発見されています。中国からはO1b2-P49に属す古人骨は未だに一体も発表されていません。
:::*::要するに、大陸側では朝鮮三国時代には現代韓国人に多く見られるO-L682が既に朝鮮半島南部に居たのも確かだし、日本側では弥生時代には現代日本人に多く見られるO-47zが既に山陰地方及び九州北部に居たのも確かだが、O-47zに属す男性がいつごろ初めて韓国に現れたか未だに不明で、O1b2a1(x47z)に属す可能性がある人骨は既に弥生時代の青谷上寺地遺跡から発見されているけれどもどの下位系統に属すか判然としないのでO-L682に属す男性がいつごろ初めて日本に現れたかというのも未だに不明だというのが現状でございます。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年11月29日 (水) 01:21 (UTC)
:::*:あずきごはん様：「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」 -> これはすなわち、「私たちFTDNAが所蔵しているO-K7系統に属す者の最も近い父系の共通祖先である、とある一人の男性は今より約6,301年前に誕生したと推定される」という意味である。これは「FTDNAが所蔵している現存のO-K7=O-47zの最も近い共通祖先の推定年代」であって、ハプログループO1b1a1a1という系統（系統樹の枝）の推定年齢ではありません。後者はO1b1a1a1に属す一人の男性のY-DNAとO1b1a1a2に属す一人の男性のY-DNAさえあれば計算することができ、今後とも変わることのない確固たる「枝分かれ、分岐点」である。これと違って、47zだとか、K7だとかいう、一つ一つの突然変異がいつ発生したかというのは完璧に知り得ないのです。私たちが話し合うべき対象は、知り得る（計算できる）「枝分かれの発生時点」、「他者との分岐点」で、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄は遺伝子に関するページでは、原則、話題にすべきではないと思います。
:::*:しかし、原則がそうだとしても、PeoplePowerRadio様が誤解されている点があると思うので、申し上げたいことがあります。上記の「分岐点」というのは、昔実在した、とある二人の兄弟の誕生を意味しているわけです。例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です。この二人の兄弟は（母親の方は腹違いかも知れないが）同じ父親をもっているのは確かですよね。すなわちその兄弟の直前の、父親の代までは別々の集団内に存在したということは有り得ないですよね。もし、父親が異なる二つの集団の女性を妊娠させ、その兄弟が生まれたとするならば、兄弟の誕生時点から既に別々の集団内で生活をしていたという事は有り得るけれども、それが最も確率の高いシナリオではないでしょう。兄弟二人そろって同じ集団内で生活をした後、その子孫が（いつかは知り得ないが）いつしか離れ離れになったと考えた方が自然です。要するに、分岐点（例えばO1b1a1a1という枝が発生した、今より約8000年前の分岐点）というのは「上限」、「分化の有り得る最大値」であり、O1b1a1a1の保有者とO1b1a1a2の保有者が実際に別々の集団に分かれたのはそれ以下の（それより最近の）時代のはずですよね。でも、遺伝子の解析を行っても知り得ない事柄についてはここのページでは言及しないというのが原則なので、深入りせずに「～年'''以下'''の乖離」等と「～以下」というのを付け足した方がよろしいかと思います。
:::*:あずきごはん様の第２点については、私は正直どうでもいいと思います。ソースで全く同じ言文を用いてそう記されているかどうかは大事でなく、根拠と主張との間の筋が通っているかどうかが大事です。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年12月2日 (土) 18:31 (UTC)
:::*:ちなみに、[https://www.theytree.com/tree/O-F1204 TheYtreeの系統樹]が一番見やすいかも知れません。TheYtreeの系統樹ではO-47Zについて「formed 8070 ybp, TMRCA 5950 ybp」と表記されていますね。これはすなわち、47Z等の突然変異によって定義づけられるハプログループ（O1b2a1a1）が今より8070年前（ybpは英語の"years before present"即ち「今より～年前」の意）にformed「発生した、形成された」、そしてTMRCA（TheYtreeの管理者がデータとしている所の全てのO-47Zに属すY-DNAサンプルの最も近い共通祖先の年代）が今より5950年前、という意味です。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年12月2日 (土) 20:03 (UTC)
:::::*{{返信|[[利用者:Ebizur|Ebizur]]さん}} ご返答ありがとうございます。まず、Ebizurさんは本ページに色々加筆されていることは承知していますが、これらにも疑義があることをお伝えしておきます。色々話がとっちらかっているので、まずO1b2a1a1の分岐年代に議題を絞りたく思います。あわせてできれば本ページの編集の手を一旦止めていただけると幸いです。
:::::*「このO-K4とO-47zの分岐点の推定年代は確固たるもので、今後大幅に変更される事は有り得ません」とありますが、誤りです。ご承知のようにO-K4とO-47zは共にF1204から突然変異によって分岐したものです。2つの突然変異が同時に起こることは極めて稀であり、たとえば約8000年前に一斉に分岐したなどと読み取ることはできません。たとえばEbizurさんがお示しいただいたFTDNAによれば、K7は4278BCE・K4は4035BCEとありこの年代がそれぞれF1204から分岐した推定年代です。本ページでの主題はO1b2a1a1なので、4278BCEを分岐年代と読むべきです。加えてEbizurさんが主張される約8,000年前だけが「確固たる」「変更されることがあり得ない」などという事はありません。すべての分岐の推定年代は計算に基づくシミュレーション結果です。ちなみにF1204の分岐の推定年代については、Ebizurさんに紹介いただいたYFullで11000年前、FTDNAで5411BCE（7434年前）です。
:::::* 続いて6301年前の数値について「FTDNAが所蔵しているサンプル」との主張をされていますがそのようなことはありません。あらゆるハプログループの分岐推定年代は、多くのサンプルを基にシミュレーションによって計算された推測値であり、FTDNAもKarmin et al. 2022も例外ではないと承知しています。たとえばYFullに示されるK4の分岐年代（6900年前）は37サンプルのデータからシミュレーションされた推測年代であり、これにはFTDNAや23mofangのサンプルデータも含まれます。
:::::* 「上限（約8,000年前）に近づくことが有り得ます」とのご主張ですが、ウィキペディアには[[WP:BALL]]という原則があり将来的な予測を書いてはいけません。加えて可能性を論ずるならば、下限（たとえばO1b2a1a1aであるK14についてYFullでは3000年前とされています）に近づくこともあり得ますし、上限とされているO1b2a1a1の分岐年代が5624年前（95%の範囲内）まで降ることもあり得ます。あらゆる可能性があるなかで8000年前だけを取り上げるのはチェリーピッキングに当たります。以上により可能性を論じるべきではありません。
:::::* 続いてEbizurさんは「どれが正しいのか現代人の遺伝子データだけでは判断できません」とされていますが、まったくの同感です。遺伝子関連の研究成果を、祖先集団の移動などはじめとして歴史上に位置づけるかは慎重であるべきで、ウィキペディアに記載する場合には明確な出典と「だれが主張しているのか」という帰属化が必要と認識しています。本ページはその点も問題と思いますが、また別の機会に論じます。
:::::*「例えば兄（弟でもよい）がO1b1a1a1の祖先となり、弟（兄でもよい）がO1b1a1a2の祖先となった、という具合です」とのご主張ですが違います。分岐はK7は4278BCE・K4は4035BCE（いずれもFTDNA）と推測されており、200年以上の差があります。兄弟ではありません。共通の祖先は共通の父親を意味しません。
:::::* ちょっと本ページの編集にも触れなくてはいけません。Ebizurさんは「現存下位系統の分岐開始年代」と表現したうえで「6,301年前」の数字を書かれていますが誤りです。その文に対して貼られた出典に「共通祖先が生まれた最も可能性の高い時期を示す」と記されており下位の分岐年代ではありません。推定されているのはそのハプログループの最初の男性が生まれた年代です。
:::::* 色々申し上げましたが、総じてEbizurさんは「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」を確固たる推定年代とし、それに対し「O1b2a1a1の分岐年代（およそ6000年前）」について可能性を論じ低く見積もられていると認識しています。これらの主張には同意できませんが（私の主張はすべての推定年代は同じ重みをもっていると考えています）、1つ互いが妥協できそうな提案をします。O1b2a1a1の祖先であるO1b2a1a1が7900年前存在した（私の主張は分岐した）と推測されていることは合意できています。そしてK7は種々のデータベースによっておよそ6150年前には存在したと（私の主張は分岐した）推測されていることも合意できていると思います。そこで原文「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）は、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれ、今から約7,900（95% CI 9,449 <-> 5,624）年前にO1b2a1a (F1204)から派生したサブグループである（Karmin2022）」について、「現代の日本人男性に見られるO1b2系のY-DNAの多く（約71%）のうち、O1b2a1a1-47z、O-K7などと呼ばれるサブグループは約6150年前（23mofang・TheYtree・FTDNA・YFull）に生まれたとされ、その上限年代は上位グループのO1b2a1aが生まれた約7900年前まで遡る可能性がある（Karmin2022）。」への変更を提案します。ほか、類似する表記も併せての変更提案です。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年12月3日 (日) 04:37 (UTC)
:::::*:あずきごはん様は系統樹の作り方等、cladisticsを学習し理解できるようになるまで、遺伝子関連のページについて黙っていただきたいですね。勝手な想像でデタラメを書かないでください。[[利用者:Ebizur|Ebizur]]（[[利用者‐会話:Ebizur|会話]]） 2023年12月3日 (日) 09:05 (UTC)
::::::*{{返信|[[利用者:Ebizur|Ebizur]]さん}} 落ち着いてください。この議論に分岐学の理解度などという大風呂敷を広げる必要はありません。当初より私が主張しているのは「出典にない記述がされている=独自研究=除去するべき」です。Ebizurさんは議論に参加していただいて以来、過去版になかった様々な出典を提示していただき、議論が進展していることには感謝しています。その上で、Ebizurさんが提示されている出典により、「O1b2a1aの分岐年代である約8000年前」は「O1b2a1a1の分岐年代」を意味しないという私の主張が補強されていると考えています。具体的には[https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-K7/scientific]に記される「The FamilyTreeDNA Time to Most Recent Common Ancestor (TMRCA) estimate is calculated based on SNP and STR test results from many present-day DNA testers. The uncertainty in the molecular clock and other factors is represented in this probability plot, which shows the most likely time when the common ancestor was born amongst the other statistical possibilities.」、あるいは「the man who is the most recent common ancestor of the O-K7 line is estimaited to have been born 4278BCE」ですね。私はこれを根拠に(たとえば）「O1b2a1a1の分岐年代（この表現に問題があるのならば、原典に忠実に「最初のO1b2a1a1が生まれたのは」に差し替えてもかまいません。意味は変わりませので）」としましょうと言っているだけです。これに対しEbizurさんは「FTDNAが所蔵」と出典にない情報を付加したうえで、「可能性」（これについては[[WP:BALL]]の方針に違反すると指摘しました）を論じて軽んじる一方で、「O-K4とO-47zの最も近い共通祖先の推定年代（上述の約8,000年前）が上限」などとこれも出典に無い事を理由に「確実」と表現されていることがおかしいと指摘しているだけです。個々での議論は学術的な正しさではありません。出典にない記述はしてはならないというウィキペディアのルールです。今、Ebizurさんがされるべきことは、'''私に対して「黙れ」「想像」「デタラメ」などの暴言を吐くことではなく'''、Ebizurさんが根拠とする確実な出典、すなわち「O1b2a1a1の分岐年代が約8000年前」あるいは「O1b2a1a1の分岐年代がO1b2a1aの誕生した約8000年前まで遡る」という出典を提示することです。繰り返しますが、私とあなたの理解度を競っているのではありません。私の理解度がご自身より劣っていると思いたいのならばどうぞそのようにしてください。併せてこれを理由に議論から降りるつもりも、編集を控えるつもりもありません。Ebizurさんが適切な出典を提示するまでです。--[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]（[[利用者‐会話:あずきごはん|会話]]） 2023年12月7日 (木) 11:56 (UTC)
=== PeoplePowerRadioさんの主張 ===
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::承知いたしました。少し時間が掛かりますが、一度整理して、出典等も記述に対応させる等対処させて頂きます。
::また、まずは、三段論法を用いた箇所については削除させて頂きます。--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 12:52 (UTC)
:::どうもお疲れ様です。おてすきのときで結構ですのでよろしくお願いいたします。--[[利用者:常陸のクマさん|常陸のクマさん]]（[[利用者‐会話:常陸のクマさん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:58 (UTC)
=== 第三者のコメント ===
157 ⟶ 222行目:
::おっしゃるとおりだと思います。PeoplePowerRadio様にも私の方から方針について説明しました。なかなか難しい問題ですね。研究の世界とウィキペディアの世界はやはりルールが違いますからね。--[[利用者:常陸のクマさん|常陸のクマさん]]（[[利用者‐会話:常陸のクマさん|会話]]） 2023年11月19日 (日) 11:11 (UTC)
:::@[[利用者:あずきごはん|あずきごはん]]様、@[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]様、お二方の論争が続いていますが、PeoplePowerRadio様には既にWikipediaの流儀で記事の改稿に取りかかっておられる一方で、ノートでの論争の内容はアカデミアの流儀(「8000年」の真偽)とWikipediaの流儀(検証可能性)の異種格闘技戦のような様相を呈しているように見えます。この状況を危惧した管理者様により、双方とも記事への投稿ブロックとなっている前例があり、再度そうなると記事の改稿も遅滞し、論争も終わりが見いだせなくなります。いったん、記事本体の改稿が落ち着いてから、それを俎上にして、議論を再開されるのがよろしかろうと思います。「8000年」の件に関しては、PeoplePowerRadio様の説明からは何となく理解できましたが、論文のAppendixのExcelのシートでは、出典には用いることが出来ません。記事本体に記載するには、「'''直接的に説明している'''」文献の提示がWikipediaのルール上は必要となります。内容が高度に専門的なので、改稿には勿論時間もかかるであろうと思います。あずきごはん様は出典に対して大変真摯で、[[Wikipedia:査読依頼/アイヌの歴史 20230625|かつてある記事の査読で私が指摘したただ一点の疑義解消のためにわざわざ再度資料を取り寄せて三週間後に回答される]]ような方なので、多大な検証労力に腹の虫も中々治まらぬとは思いますが、検証に時間を要することも本質的には理解されているものと思います。争点である、記事の「8000年」のくだりには私の方から「要出典範囲」のタグを附しました。「[[Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる]]」に該当するものと思われます。Excelのシートでは、プロフェッショナルに対しては説得力を持っていてもWikipediaの出典としては「弱い」と言わざるを得ません。--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:08 (UTC)
::::すみません。この文献のExcelデータはWikiの他のページにも用いられています。例：[[ハプログループO1b2 (Y染色体)]]の現存下位系統の分岐開始年代 28,240年前、26,650 (99% CI 33,045 - 21,160) 年前、25,800（95% CI 28,400 <-> 23,300）年前 （但し帰属人口の大半を占める下位系統のO-K10のTMRCAは約7,900 (95% CI 5,624～9,449)年前）等の記述もKarminのExcelデータです。
::::どうします？Wikiのほぼ全てのY染色体で用いられているので大丈夫と思っていたのですが、全てのページで削除しますか？Wiki全体のY染色体の項…で削除する場合も有かもしれませんね。たとえば、O1bやO1b2以外のWikiのページも同様のExcelデータが用いられており、加えて、他のWikiでもExcelデータは用いられています。これらは、近年論文をweb掲載するようになったのが一般的で、絵などを挿入すると、論文が冗長化し読みにくくなるため、データ量の多い文献はExcelリンクを貼る等の対策をしています。おそらく世の中の傾向でこういったExcelデータの論文も増えてくるので、その前にWikiでは、これを機に全てのExcelデータ拒否の検討もいいかもしれませんね。日本語版は味気ないものになる可能性はあるかも知れませんが。--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:14 (UTC)--(修正)[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:28 (UTC)
:::::アウトだと思われます。Supplemental figureの内容がExcelのシートで、記事がそれを元にした分析に該当するものではないか、と。[[Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料]]をお読みください。ここには、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。」とあります。何より、Excelのシートはそのデータ次第では、幾らでも結論を作れますし。他のWikipediaに書いてあるから信用できるかというと、たいして信用できない例は枚挙に暇がありません。--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:36 (UTC)
::::::ありがとうございます。他のページも全削除でいきましょう。どうやってWikiで他の方に周知しましょうか？なにか方法をご存じでしたら、お手数ですがAnesth Earthさん教えて頂ければ幸甚です。あと、誠に勝手で申し訳ございませんが、本日は、明日用事があるので就寝させて頂きます。すぐ返事が出来ないかも知れませんが、あしからず。--[[利用者:PeoplePowerRadio|PeoplePowerRadio]]（[[利用者‐会話:PeoplePowerRadio|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:40 (UTC)
:::::::仮に私がそれをやるのであれば、編集コメントに下記のように記載すると思います。では、おやすみなさいませ。
{{Quote|出典がExcelのシートなので、それに基づく記載を削除しました。「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください」。詳細は<nowiki>[[Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料]]</nowiki>を御覧いただくとともに、<nowiki>[[ノート:ハプログループO1b2a1a1_(Y染色体)#第三者のコメント]]</nowiki>の議論も御参照ください。}}--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2023年11月19日 (日) 14:51 (UTC)
:{{コメント}} さらに追伸です。ここまで、できるだけ私見を交えずにWikipediaのガイドラインに忠実に意見を述べ、記事のタグ付けも杓子定規に行いました。以下は私論となります。私は主として医学系記事に出没しますが、現状、医学系記事は9割方無出典です。かといって明らかな悪戯以外は削除しません。無出典でなおかつ不正確ではないかという記述に要出典タグをつけ、それがついたままの状態が数週間、数ヶ月続いているのに、たまたま再度気がつけば、その記述を除去するかなというぐらい、除去には慎重です。そうしないと「ほぼ何もない」状態が残るだけなので。まして、専門外で自分が理解するのが難しい記事に対しては。より慎重になります。ここまでのノートのやりとりを拝見して、専門家が自明のものとして組み立てるロジックとWikipediaの求める独自研究排除ルールとの間には相当な距離があることを改めて痛感しました。私としては、その矛盾を解決するために目前の記事を削除するよりも、追記やノートの議論によってその溝が埋められていくことを願っております。--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2023年11月29日 (水) 09:54 (UTC)
::{{コメント}} この記事のうち、歴史の項の箇所は、いわゆる独自研究にあたるので全く不要と考えます。--[[利用者:名無山人|名無山人]]（[[利用者‐会話:名無山人|会話]]） 2024年4月4日 (木) 20:55 (UTC)
:::{{返信}} お疲れさまです。本項は縮小傾向ですが、議論開始以降、独自研究の排除に必要と思われる信頼できる情報源の二次資料の追加が乏しいので、やむを得ないかと考えております。添付図は分かりやすいのですが、無出典であったり、出典が[[科研費]]の報告書（公文書ではあるが、内容の科学的妥当性は専門家の査読を経ていない）であったりと情報源の弱さが気になるところです。--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2024年4月4日 (木) 22:53 (UTC)
::::返信ありがとうございます。私見ですが、そもそも「日本人固有の特徴」「韓国人と分岐」という言い方は、日本人、韓国人を生物学的な種であるかのごとく語っていますが、日本人と韓国人は通婚可能な点で生物学的には同一種であり、日本人、韓国人というのは、政治的、文化的な分類であるので、生物学における記載としては誤りと考えます。SNPは塩基対の変異ですから、当然個体の発生時期や場所は存在しますし、その推定は生物学の範囲内だと言えますが、それ以上の発言はすべきでないと考えます。なお、O-K2の細分類を特徴づけるSNPの発生時期や場所については、不明な点が多いため、wikipediaで断定的な記載するには時期尚早かと思います。--[[利用者:名無山人|名無山人]]（[[利用者‐会話:名無山人|会話]]） 2024年4月5日 (金) 09:25 (UTC)
== 脚注 ==
{{Reflist|colwidth=30em}}
== 改名提案 ==
「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルのつけ方に問題があると感じました。（以下に問題点をあげます）
*1.最古版によれば「2015年11月に ISOGG系統樹 が改訂されるまではハプログループO2b1と呼ばれていた」と系統に関する記述となっています。これは[https://isogg.org/tree/2014/ISOGG_HapgrpO14.html ISOGG 2014版]によればSNP「'''M312'''」の階層のことを示します。（その階層の下に'''47z'''と'''L682'''がある）
*2.にも関わらず同じ最古版の「定義づけられる変異」の欄には「'''O-CTS11986(旧O-47z)'''」と書かれており、そもそも矛盾した記述から始まっている。（おそらくこの原因は次世代型シーケンサーによりSNPの解析が向上したことにより「CTS11986」のSNPが定義づけられるようになったが、ISOGGの枝の更新が追い付いておらず、47zとCTS11986が同等と看做されたためであると考えられる）
*3.最古版の記述内容からはそもそも「47z」について立項したかった可能性がある。
*4.[https://isogg.org/tree/2015/ISOGG_HapgrpO15.html ISOGG 2015版]では「M312」と「47z」の分岐指標が廃止され「'''O1b2a1'''」の階層に「'''CTS11986'''」が置かれる。（1.「L682」の上の階層に「F2868」が加わる。2.Y-fullなど他の研究機関では「47z」は廃止されずISOGGの系統樹が国際的にコンセンサスを得られたものとは呼べなくなる）
*5.[https://isogg.org/tree/2016/ISOGG_HapgrpO16.html ISOGG 2016版]で「CTS11986」は「O1b2a1a1」と系統名が更新される。
*6.2020年を最後にISOGGは更新されなくなったが、その後も遺伝子解析による系統樹の知見は発展し、'''2024年3月現在の[https://www.yfull.com/tree/O-K2/ Y-full]（Ver12.00.00）では「CTS11986」は「47z」より2段階下の階層「K2」と同階層の枝'''となっている。（※「47z」→「CTS10674」→「K2」）
*7.2024年3月現在では本項が「CTS11986」に関して記述したものであるとするならば、「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルではあり得ないことになる。
*8.'''「ハプログループO1b2a1a1」というタイトルを放置するならば、「CTS11986」に関する階層と違う記述が混在'''することになり、執筆者によって異なる定義の記述が成され収拾がつかなくなる。
*9.系統名は一見分かりやすく思えがちであるがR系統のように「R1a1a1b1a2b3a3a1b1a1a2a1a」などと桁数が増えるとかえって分かりづらく、また記述の間違いも起き易い。論文、学術誌においては、数ケ月、数年で表記が更新される「系統名（O1b2a1a1）」ではなく「CTS11986」等のSNP（一塩基多型）名で記述されることが一般化しており、英語版などでもSNP名で項目がつけられている。そのため、本項は「'''ハプログループO-CTS11986 (Y染色体)'''」と改名するべきであると提案いたします。--[[利用者:Haploie|Haploie]]（[[利用者‐会話:Haploie|会話]]） 2024年3月22日 (金) 03:04 (UTC)
:{{報告}}ノートの話題は下から追加していくことになっていたかと思いますので、改名提案は最下部に移動しました。提案の内容に関しては前提知識を持っていませんので、賛否はありません。--[[利用者:Anesth Earth|Anesth Earth]]（[[利用者‐会話:Anesth Earth|会話]]） 2024年3月27日 (水) 14:23 (UTC)
:{{コメント}}提案は理解しましたが、そもそもこのハプログループについてわざわざ独立のページを起こす必要を認めません。[[ハプログループO1b2_(Y染色体)]]の中で書けば済むことであり、しかも実質的にサブグループの項でO-K2の発生時期について記載されております。誕生の項にO-K7のサブグループとしてO-K2について追記するとしてもせいぜい数行レベルかと思います。長々と書くのは、バランスを欠くので、適切でないと考えます。以上、提案に関する賛否以前のコメントとして記載させていただきました。--[[利用者:名無山人|名無山人]]（[[利用者‐会話:名無山人|会話]]） 2024年4月4日 (木) 09:20 (UTC)
**2ヶ月告知して反対意見のないため改名しました。--[[利用者:Haploie|Haploie]]（[[利用者‐会話:Haploie|会話]]） 2024年5月9日 (木) 00:40 (UTC)
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