Discussione:Lingua lombarda: differenze tra le versioni
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{{ping|SynConlanger}} ... potresti riferire esattamente quale sia [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lingua_lombarda&type=revision&diff=77787289&oldid=77590194 la discussione] dove si raggiunge il consenso che permette rinominare tutte le voci sulle lingue in italia come dialetti? applica pure in francia? dobbiamo spostare pure a "dialetti rumantsch", "dialetti veneti", "dialetti occitani", "dialetti catalani"?--[[Utente:C.R.|C.R.]] ([[Discussioni utente:C.R.|msg]]) 19:45, 11 gen 2016 (CET)
: [[Discussioni progetto:Linguistica/
:: Sì per favore, cerca... per i titoli non c'è alcun consenso... {{ping|SynConlanger}} come interessato, potresti spiegarmi cosa facciamo con le lingue minorate non italiane?--[[Utente:C.R.|C.R.]] ([[Discussioni utente:C.R.|msg]]) 22:25, 19 gen 2016 (CET)
::: Spostamento fatto senza alcun consenso, bene...--[[Utente:C.R.|C.R.]] ([[Discussioni utente:C.R.|msg]]) 01:40, 25 gen 2016 (CET)
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Insomma, le parole di questo elenco che sembrerebbero essere di origine celtica sono solo ''rusca'', ''bugnon'', ''bricch'' e ''galon''. Poi c'è da aggiungere che anche le parole "originarie celtiche" tradiscono una totale ignoranza del celtico antico, visto che quello aveva le declinazioni (come il latino), mentre qui vengono presentate senza la desinenza dei casi. Ma d'altronde si tratta delle stesse menti truffatrici (e il caso di ''trepillà'', di cui sopra, mostra chiaramente che c'è della malafede) che avevano inventato il nome "Medhelan". --[[Utente:Eldomm|Eldomm]] ([[Discussioni utente:Eldomm|msg]]) 11:45, 2 lug 2018 (CEST)
:Grazie [[Utente:Eldomm|Eldomm]]. A questo punto credo che anche [[Utente:LukeWiller|LukeWiller]] possa concordare sul fatto che ci siano gli estremi per apporre i template relativi all'attendibilità di queste fonti. Non che prima non fosse chiaro che si trattasse di testi poco affidabili... --[[Utente:Stefano Tòdi|Stefano Tòdi]] ([[Discussioni utente:Stefano Tòdi|msg]]) 12:08, 2 lug 2018 (CEST)
::Visto che mi stai pure prendendo in giro (la discussione è quella sotto), ti prendi il blocco. --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 12:14, 2 lug 2018 (CEST)
È assurdo che in Italia, si cerca a tutti i costi di negare la celticità di alcune popolazioni autoctone.
Ad esempio nei dizionari italiani, stranamente quasi tutte le parole provengono dal latino e dal greco, e quando si tratta del lessico celtico si fa finta che “è incerta”, “deriva dal provenzale”, “dall’alto-tedesco”,
“dal francese antico”, “dall’indo-europeo”.
A parte che è fin troppo ambiguo affermare che una parola abbia origini latine, dato che nel corso della sua storia ha avuto influenze da tante lingue come quelle italiche, illiriche, celtiche, semitiche, slave, pre-indoeuropee (es: etrusco) e così via.
Bisogna anche considerare che il latino volgare, sono tanti dialetti latini (o sicuramente lingue creole) con sostrati delle lingue di popoli conquistati. Già la parola Volgus deriva dalla radice germanica Volk, quindi sono ben altri i fanatici. I fanatici ci sono anche all’interno delle istituzioni, che in quanto “vincitori” pensano di poter modellare la storia a proprio piacimento.
Marco.
== Cancellazione dei template relativi alle fonti ==
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:b) se è possibile utilizzare fonti palesemente amatoriali e non scientifiche per sostenere argomentazioni linguistiche, che nuocciono alla credibilità di questa voce.
:Intanto grazie della collaborazione. --[[Utente:Stefano Tòdi|Stefano Tòdi]] ([[Discussioni utente:Stefano Tòdi|msg]]) 17:48, 1 lug 2018 (CEST)
::concordo; se non abbiamo fonti scientifiche a supporto, ogni riferimento al "celtico" va tolto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:39, 13 lug 2018 (CEST)
:::Anche secondo me va bene l'ultima versione, usando cioè il tempo condizionale: è vero che per ora non abbiamo fonti autorevoli che descrivono in dettaglio il lessico, ma l'ipotesi è tutt'altro che pellegrina (anzi, quasi certa, visto la base celtica è ciò che ha fatto diventare il lombardo una ''lingua''). Si tratta di aspettare che qualcuno inserisca la fonte che parla dell'argomento, ovvero il lessico nel dettaglio (è un argomento che i linguisti hanno sicuramente affrontato, visto che i Celti in Lombardia ci sono stati eccome). Per ora di fonti abbiamo solo [[Augusto Marinoni]] (leggere [[Dialetto legnanese#Cenni storici|qui]] a tal proposito). --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 10:26, 13 lug 2018 (CEST).
::::no Luke non funziona così. Per quanto ne so nel mondo accademico nessuno si sogna di parlare di origine celtica della lingua lombara. Per cui stante la mancanza di fonti, stante l'affermazione forte, meglio togliere tutto e nel caso, dovessero arrivare delle fonti si riscriverà il tutto. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:42, 13 lug 2018 (CEST)
::::<del>tra l'altro anche la voce che linki non mi pare usi Marinoni come fonte puntuale --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:44, 13 lug 2018 (CEST)</del> visto ora che è coautore --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:52, 13 lug 2018 (CEST)
:::::Sì, fate pure, io non ho nulla da obiettare. Te la dico papale papale, perché è un'impressione che ho: Stefano Todi le fonti ce le ha eccome, ma non le usa per far passare il suo punto di vista (ogni volta che ho toccato l'argomento "ma le fonti ce le hai"? ha sempre cambiato argomento, oppure ha coinvolto altri utenti, addirittura amministratori, oppure ha scritto al progetto linguistica). Ma magari penso male. Quindi non ho obiezioni: togliete pure il paragrafo, prima o poi arriverà qualcuno che avrà le fonti e reinserirà il paragrafo. --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 11:22, 13 lug 2018 (CEST). P.S.: tra l'altro non obietto perché conosci molto meglio di me l'argomento: sai pure il fatto che non c'è <u>nessun</u> linguista, in ambito accademico, che tratta l'argomento. Mi inchino quindi alla conoscenza considerevolmente superiore alla mia
::::io non conosco l'argomento ma dato che è fortemente politicizzato vorrei che si citassero fonti forti per evitare storture. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:28, 13 lug 2018 (CEST)
:::::Appunto, togliamo <u>tutto</u> il paragrafo in attesa di tempi migliori, quando cioè un argomento che <u>non</u> è politico riacquisirà le sue giuste caratteristiche. Altrimenti rischieremmo di avere una discussione (politica) perennemente aperta: e questo non è lo scopo di Wikipedia. --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 11:44, 13 lug 2018 (CEST).
::::::Fermo un attimo: da cosa deduci che io abbia le fonti per le frasi che tu hai scritto? Fino a prova contraria, è chi inserisce delle informazioni che deve prendersi la briga di corredarle di fonti a supporto, mica gli altri. Io sono perfettamente convinto del fatto che il lombardo abbia un - seppur piccolo - sostrato celtico, come d'altronde le altre lingue galloromanze vicine. Però, se vogliamo riportare questa tesi, dobbiamo anche portare delle fonti di peso a supporto (ovvero scientifiche); ed un link al sito di un sedicente movimento politico indipendentista, che di fonte non ne cita manco mezza, non lo è. Anzi, questo nuoce notevolmente alla credibilità della voce, perché fa apparire queste informazioni come dettate da scopi politici; ed è ciò che vorrei evitare, perché la mia lingua madre non è una cosa "da leghisti", ma è di tutti quelli che la parlano.
::::::Soprattutto la frase che nell'incipit recita «''avente substrato celtico e superstrato longobardo''» andrebbe adeguatamente "fontata", vista la posizione in cui si trova. Proprio per questo motivo l'ho segnalata con il template {{senza fonte}}, ovvero per sollecitare il reperimento di una fonte specifica, ma mi sono beccato un pittoresco blocco per "vandalismo" e una falsa accusa di utenze multiple. Però di fonti bibliografiche ancora non ne vedo.
::::::Dopodiché, di linguisti che hanno trattato questo idioma ce ne sono numerosi: Sanga, Salvioni, Lurà, Loporcaro, Biondelli, Monti e altri. Se pensi che queste informazioni esistano, cercale nei loro testi. Io - purtroppo - non ne sono in possesso.
::::::--[[Utente:Stefano Tòdi|Stefano Tòdi]] ([[Discussioni utente:Stefano Tòdi|msg]]) 17:47, 13 lug 2018 (CEST)
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== Dialetti lombardi alpini ==
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Questa sottocategoria sembra esistere solo in questa voce, mentre nelle rispettive voci il [[dialetto ossolano]] e il [[dialetto livignasco]] sono segnati come lombardo occidentale; inoltre, secondo questa mappa, anche il [[dialetto chiavennasco]] rientrebbe negli alpini, ma la voce non concorda. Ci sono fonti a supporto di una di queste tesi?--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 22:23, 11 nov 2018 (CET)
:La cartina credo sia ispirata a quella presente nella voce della Treccani [http://www.treccani.it/enciclopedia/dialetti-lombardi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/] (fig. 1) --[[Utente:Glz19|Glz19]] ([[Discussioni utente:Glz19|msg]]) 10:49, 14 nov 2018 (CET)
::Ma già che ci siamo, non possiamo implementare la cartina portandola a [[:File:Dialetti e lingue in Italia.png|questi livelli]] di dettaglio ? Propongo quindi di fare una sorta di zoom. C'è però un problema a monte: fare una ricerca finalizzata ad individuare se ci sono altri dialetti della lingua lombarda che sono enciclopedici, ma che non hanno la voce su Wikipedia. Poi ci si può rivolgere al laboratorio grafico e sistemare il tutto una volta sola. --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 11:23, 14 nov 2018 (CET).
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== Trascrizioni fonetiche ==
[[Utente:Shack76|Shack76]], scriviamoci qui così evitiamo di risponderci nella cronologia. Secondo me dobbiamo capire che cosa vogliamo fare con le trascrizioni fonetiche, perché non riesco più a seguire il filo logico.
Il motivo per cui era stato messo [ʏ] invece di [y] è lo stesso per cui tu avevi messo un più dettagliato [ʊ] al posto di [u] nelle posizioni toniche: siccome le classiche coppie minime di questi fonemi sono [ʊ]-[u:] e [ʏ]-[y:], dobbiamo decidere se le coppie le vogliamo usare per tutti i fonemi o per nessuno.
Per lo stesso motivo, non ha troppo senso usare [ʊ:], perché nel dettaglio la variante lunga è sicuramente più alta; anche per le atone, generalmente assumono l'altezza della variante lunga, per cui avremo [ʊ]-[u:] (tonica) -> [u] (atona) e [ʏ]-[y:] (tonica) -> [y] (atona).
Per quanto riguarda la A, la coppia minima che si vede in tabella è [a]-[ɑ:], che non varia in altezza ma in avanzamento, quindi la atona (più alta) sarà la centrale [ɐ], che poi infatti è come si pronuncia generalmente la A atona in Italia settentrionale e non solo; sicuramente ci sono altre coppie minime realizzate nella pronuncia, come quella in altezza [ä]-[ɐ:], ma ho i miei dubbi che poi la A atona possa essere [ä], cioè completamente aperta.
L'alternativa a discutere di questo - considerando che stiamo parlando solo di (occ.) e (or.), ma le variazioni sono tante - potrebbe essere utilizzare una trascrizione fonemica invece che fonetica, per cui si utilizzerebbe genericamente /a/-/a:/, /u/-/u:/ e /y/-/y:/ in tutte le posizioni, toniche e atone, senza entrare nel dettaglio; discorso che si può estendere alle nasalizzazioni, in modo da non indicare ogni volta entrambe le variazioni.
PS: occhio ai template IPA, per qualche motivo dopo le modifiche restano divisi in più parti o lasciano fuori una o entrambe le parentesi.
Fammi sapere --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 17:46, 1 ott 2022 (CEST)
:Aggiungo il discorso della parola "nazione": dato che alcune delle ortografie comparate nella tabella (nello specifico, la ticinese e la moderna) sono cosiddette ''ortografie fonetiche'', cioè in cui la resa grafica della parola dipende direttamente dalla pronuncia, la trascrizione fonetica sulla stessa riga deve coincidere con la trascrizione ortografica: non può essere ''nassiùn'' da una parte e [na'sjʊ] dall'altra, perché la N o sparisce anche dall'ortografia o deve restare in entrambe le colonne.
:La tabella è nata per comparare il funzionamento delle diverse ortografie, non per esplicare le varietà locali della pronuncia. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 18:10, 1 ott 2022 (CEST)
== Collegamenti esterni interrotti ==
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161211234046/http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/ per http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190807175653/http://www.classicitaliani.it/index139.htm per http://www.classicitaliani.it/index139.htm
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 03:42, 22 nov 2022 (CET)
== A Colognora si parla lombardo?! ==
Aprendo la voce [[dialetto lucchese]] si legge che "Il dialetto di Gombitelli e Colognora deriva quasi sicuramente dal reggiano/modenese di montagna": ho testimonianze di modenesi che fino ai primi del 1900 venivano definiti "Lombardia" (per [[Lombardia (regione storica)|ovvie ragioni]]) dai toscani in visita, che passavano l'Appennino per "andare in Lombardia". La Crusca parla di [https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/circolo-linguistico-fiorentino-fonetica-e-fonologia-del-dialetto-di-colgnora-valleriana-isola-emilia/3052 isole emiliane]: è pur vero che i dialetti emiliani appenninici spesso son così conservativi da sembrare lombardi, ma dubito sia il caso... --[[Utente:Sciking|Sciking]]<sup>([[Discussioni Utente:Sciking|Parliamo?]])</sup> 21:48, 29 ago 2024 (CEST)
== Morfologia e sintassi ==
Posto che quella sezione è fortemente da rivedere ("La frase lombarda affermativa usa obbligatoriamente il pronome in forma cliticizzata, con o senza il pronome personale tonico" è vero solo in alcune persone, non è l'emiliano, "Nella frase interrogativa il soggetto clitico si sposta dopo il verbo, a formare una sorta di suffisso verbale, caratteristica tipica del gallo-italico: se disel?." è vero solo in alcuni dialetti, alcune fonti sono poco affidabili - ilsizzi.wordpress.com - e altre inesistenti) ho annullato la modifica di {{ping|Sčet de berghem}} giustificata in oggetto con "il "no" non esiste come negazione in lombardo)" oltre che per assenza di fonti per il fatto che è fattualmente sbagliato: ''l'è no inscì'' ;)
Non so se a Bergamo sia uguale, ma se parliamo del complesso linguistico in lombardo occidentale il "no" è attestatissimo. --[[Utente:Sciking|Sciking]]<sup>([[Discussioni Utente:Sciking|Parliamo?]])</sup> 21:55, 23 feb 2025 (CET)
:Confermo che la fonte lì indicata non riporta lo spostamento del clitico nella frase interrogativa come caratteristica generale del lombardo, ma fa esempi esattamente contrari per le varietà di Lugano e Milano, quindi l'ho rimossa; anche l'uso del pronome clitico in quella affermativa è descritto come "diffuso" - e non "obbligatorio" - nella fonte esistente, quindi ho corretto la frase. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 22:25, 23 feb 2025 (CET)
:Ciao potresti citarmi delle fonte che parlano della negazione "no". Il che sembra mi sembra strano viene usata quanto la negazione lombarda come quella emilana e come altri dialetti gallo-italici deriva dalla stessa parola latina da cui deriva -mica in italiano. Invece "no" indica che la negazione deriva dal "non" e non dal "mica". --[[Utente:Sčet de berghem|Sčet de berghem]] ([[Discussioni utente:Sčet de berghem|msg]]) 11:34, 24 feb 2025 (CET)
:*venga usata, non viene usata --[[Utente:Sčet de berghem|Sčet de berghem]] ([[Discussioni utente:Sčet de berghem|msg]]) 11:36, 24 feb 2025 (CET)
:di certo non è presente nelle varianti orientali il "no" ad esempio quello che hai scritto te
:"L'è no inscì" diventa "l'è mia iscè" o "l'è minga inscì" ai confini tra il cremasco (orientale) ed l'area macromilanese (occidentale) --[[Utente:Sčet de berghem|Sčet de berghem]] ([[Discussioni utente:Sčet de berghem|msg]]) 11:38, 24 feb 2025 (CET)
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