Discussione:Italiani: differenze tra le versioni

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:::(confl) Nella sezione non c'era ordine cronologico perchè non strettamente necessario. La tua è solo una scusa per cancellare quello che hai fatto, questo: ''In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino.'' notizia da me correttamente fontata e che tu completamente cancelli. Questo evento è di basilare importanza per capire il ruolo dlla Sardegna all'interno della storia degli italiani e dell'Italia. Spero che tu te ne renda conto e che la tua sia stata solo imperizia.--[[Utente:Shardan|Shardan]] ([[Discussioni utente:Shardan|msg]]) 13:01, 15 lug 2014 (CEST)

::::Ho capito che l'italiano continentale e l'italiano sardo sono diversi: "Durante l' VIII secolo l'isola divenne indipendente dall'impero bizantino " e' diverso (probabilmente secondo i sardi o qualcuno di loro) da "''In Sardegna durante l' VIII secolo si maturò il processo di indipendenza dall'impero bizantino.'' . La fonte e' sempre stata presente.

::::Ora chiedo precisazioni sulla mia imperizia. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:07, 15 lug 2014 (CEST)

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concordo pienamente, gli italiani sono una etnia.

Ma quale campanilismo? Ma da quando in qua esiste un'unica etnia italiana? L'unica cosa assurda di questa pagina è che gli italiani vengano definiti un unico popolo, altro che campanilismi...un friulano e un siciliano sono etnicamente la stessa cosa secondo te? Per non parlare della lingua, della storia e della cultura... [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 15:50, 1 lug 2020 (CEST)

==Distribuzione termine oriundi==

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{{Ping|Peppo}} si in effetti io avevo inteso in maniera contorta, come l'atto del ricongiungimento singolarmente a se stante. Cioè fra parentesi rispetto al punto di vista dei taluni. Comunque per me {{Ping|Korvettenkapitän Prien}} ha trovato la soluzione migliore. Buona serata a voi! --[[Utente:Sevenspeed7710|Sevenspeed7710]] ([[Discussioni utente:Sevenspeed7710|msg]]) 23:25, 13 lug 2018 (CEST)

== Identità Italiana ==

Com'è una persona una italiana? Cittadinanza? Cultura? Etnia? Abitare in Italia? Parlare la lingua italiana come madrelingua? Avere genitori oppure nonni nati in Italia. --[[Utente:Scarslayer01|Scarslayer01]] ([[Discussioni utente:Scarslayer01|msg]]) 01:32, 8 ago 2018 (CEST)

:La sola cittadinanza non è detto, poiché c'è gente che ha anche 3-4 passaporti se è per quello, e in quel caso non vedo come si possano mettere tutte. Abitare in Italia non vuol dir granché, c'è gente in Italia da oltre 10 anni e nemmeno hanno la cittadinanza, così come ovviamente c'entra poco parlare l'italiano, quello lo possono imparare qualsiasi persona del mondo, sia cinese, russo o del Burundi. Cioè per intenderci, io non vedo nemmeno bene citare la cittadinanza in [[Jim Belushi]] (non mi piace come l'hanno messa su enwiki, suvvia, lui è americano era solo uno sfizio prendere quella albanese), anche se gliel'hanno data pochi anni fa, al massimo di origine come [[John Belushi]], anche lui nato in USA ma mai stato albanese. Ovviamente il caso più tipico è un "attività" "nazionalità" di origine "nazionalità", oppure nazionalizzato, ma l'origine la metterei solo nella prima sezione, dei prim ianni per intenderci, non nel bio. Certo che se si considerano cittadinanza, etnia e cultura insieme beh, sicuramente quella è la prima nazionalità da inserire, anche vivesse all'estero (un oriundo è un'altra cosa) da 30 anni e fosse stato naturalizzato.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:28, 8 ago 2018 (CEST)

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Per quale motivo è stato rimosso il mosaico con le immagini degli italiani? --[[Speciale:Contributi/77.32.96.129|77.32.96.129]] ([[User talk:77.32.96.129|msg]]) 08:19, 11 ott 2019 (CEST)

:Leggi sopra: [[Discussione:Italiani#Suggerimento_mosaico]]: ricerca originale, mosaici e collage meglio lasciarli a en.wiki.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:13, 11 ott 2019 (CEST)

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== Gli italiani non sono un popolo ==

Trovo questa pagina per nulla neutrale, atta a giustificare la presunta e assurda esistenza di un unico popolo italiano dalle Alpi a Lampedusa. Mi trovo estremamente in difficoltà a parlare di questa tematica in un sito dove la logica e il ragionamento vengono repressi e tacciati di "non conformità alle regole", soprattutto in questa voce farneticante. L'italianità intesa come unica identità culturale non è mai esistita nella storia, dal momento che la penisola è sempre stata un puzzle di lingue e culture diverse (e anche etnie, al contrario dei pazzi che sostengono l'esistenza di un'unica etnia italica). Ribadire certe cose mi mette estremamente a disagio, poiché sono cose ovvie ed elementari che però tanta, troppa gente si ostina a non comprendere poiché preda dei propri istinti nazionalisti. La storia dell'Italietta romana non regge, mi dispiace. La latinità come pretesto per giustificare l'esistenza di un unico popolo in questo paese è assurda, poiché altrimenti dovremmo definire "italiane" anche Francia, Spagna e Romania. Lo stesso termine "italico" ha sempre avuto una valenza prettamente geografica e non culturale, quasi al pari di "balcanico", dal momento che i popoli che abitarono in antichità questa penisola parlavano lingue totalmente diverse tra di loro (gli Etruschi non parlavano nemmeno una lingua indoeuropea, figuriamoci). Il fatto che furono poi uniti e amalgamati con la forza dai romani non significa niente. Anche i pakistani e i bengalesi erano uniti sotto la bandiera dell'impero britannico, e allora? Questo dovrebbe renderli un unico popolo? Assurdo. Mi sta venendo già il mal di testo al solo pensiero delle risposte che questa discussione genererà, ho già avuto modo di constatare che nella sezione italiana di wikipedia non esiste margine di ragionamento. [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 16:02, 1 lug 2020 (CEST)

:Grazie per aver condiviso il tuo (pur rispettabile) pov, [http://www.treccani.it/enciclopedia/italia/ le fonti tuttavia ci dicono altro], e a quelle ci atteniamo. Posso trovare personalmente bizzarra l'idea di diverse etnie in italia (come trovo sempre un po' divertenti le risse campaniliste tutte italiane per stabilire quando una parlata sia lingua e quando un dialetto), ma quello che pensiamo noi non è rilevante. --<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 16:30, 1 lug 2020 (CEST)

La tua risposta è abbastanza vuota, pertanto mi è difficile cercare di risponderti senza usare toni sarcastici. Ci proverò.

1-Hai spammato una pagina random della Treccani spacciandola per verità assoluta, evidentemente non sei al corrente del fatto che anche le fonti più autorevoli possono essere discusse. Questo evidenzia un grande difetto di Wikipedia, ossia il fatto che qualsiasi pinco pallino possa scrivere baggianate inserendo una fonte random che magari non verrà nemmeno consultata. Questo atteggiamento compromette di fatto l'enciclopedicità di questa piattaforma.

2-Sinceramente l'unica cosa bizzarra qui è definire gli italiani un'unica etnia, lo ritengo davvero un insulto all'intelligenza umana. Non voglio creare polemiche, ma in questa penisola esistono fenotipi diversi dal nord al sud, passando per il centro. Un friulano non è esattamente la stessa cosa di un calabrese (escludendo i tratti somatici che sono l'aspetto più evidente, bisogna tenere in considerazione anche la lingua, le tradizioni, la storia, la cultura...). Un popolo italiano omogeneo non è mai esistito, da nessun punto di vista. E questa è un'affermazione che può dispiacere a parecchi che preferirebbero l'uniformità, ma il fatto è che, dal punto di vista storico, culturale e linguistico, differenze ce ne sono e parecchie, e sono talmente marcate da compromettere la presunta esistenza di un unico popolo italiano. Sulle differenze genetiche evitiamo proprio di addentrarci perché sarebbe un campo complicato, sebbene anche da quel punto di vista ci sono evidenti differenze tra le popolazioni "italiche" (termine, ribadisco, di esclusiva valenza geografica al pari di "balcanico", sprovvisto di qualsiasi significato culturale o etnico).

3-Ciò che tu chiami "campanilismi" (percepisco sempre un velato filo di disprezzo e arroganza sotto questo termine, dal momento che chi lo usa normalmente tende a sminuire le argomentazioni altrui e ad elevarsi su un gradino più altolocato) sono in realtà le precise ed espresse volontà degli abitanti di questa penisola di affermare la propria identità, che negli anni è sempre stata ostacolata fin dalla creazione di questo stato unitario.

La stessa lingua italiana è un idioma non meno artificiale dell'Esperanto, dal momento che nacque come idioma letterario, cioè dalla precisa ed espressa volontà dei letterati Fiorentini di discostarsi dalla lingua parlata dal volgo. Questo idioma fu poi imposto (con la forza, tra l'altro) a tutti i popoli della penisola dopo l'unità d'Italia, contribuendo alla distruzione e alla scomparsa delle lingue regionali. Per quel che mi riguarda, "campanilista" in questo contesto è un insulto grave, poiché tende a sminuire e a svilire argomentazioni legittimissime di intere comunità. [[Utente:Okapi Coinvolto|Okapi Coinvolto]] ([[Discussioni utente:Okapi Coinvolto|msg]]) 17:12, 1 lug 2020 (CEST)

:perdonate la mia poco professionalità nella mia risposta, ma vi prego di concedermela: è incredibile di come i revisionisti e sedicenti storici di internet si creano certi giri di parole, aggiungendo toni di professionalità mista a vittimismo alla loro discussione esagerata e sensazionalistica, perché non accettano il fatto che la storia e l'identità sia tutt'altra di come viene descritta da loro, a prescindere se si parla di Italiani o non. Ragion per cui tanti sedicenti storici internazionali su internet mistificano e falsificano la storia d'Italia, causa principale i nostri sedicenti storici che raccontano castronerie agli altri.

:Aggiungo, infine, che montanelli aveva perfettamente nel dire che gli Italiani non conoscono la propria storia e non si curano di saperla, sanno solo disprezzare il proprio paese, e le risposte di tale Okapi Coinvolto ne sono una delle tante prove --[[Utente:Fratebrando1|Fratebrando1]] ([[Discussioni utente:Fratebrando1|msg]]) 12:56, 3 apr 2024 (CEST)

== Sezione genetica ==

salve, ci deve essere un'errore nei dati sulla Sardegna. Non è possibile che la frequenza del Y DNA J2 sia 41% e I2 10%, dovrebbe essere il contrario. P.s. suggerirei di concentrarci più sul DNA autosomico (molto più informativo), magari inserendo anche gli studi sul DNA antico, che sugli aplogruppi. Saluti --[[Utente:Xoil|χοιl]] ([[Discussioni utente:Xoil|msg]]) 10:01, 6 nov 2022 (CET)

:questo è uno studio sul Y-Dna di 1200 sardi

:https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23908240/

P.s. ho controllato lo studio di Boattini (Table S1) e avevo ragione, I2a è 41%, J2 sul 7%. Dopo correggo. saluti

--[[Utente:Xoil|χοιl]] ([[Discussioni utente:Xoil|msg]]) 10:11, 6 nov 2022 (CET)

== Studi citati all'inaugurazione del 233° a.a. dell'Accademia delle Scienze di Torino ==

Gli studi genetici citati durante l'inaugurazione del 233esimo anno accademico dell'Accademia delle Scienze di Torino il 9 novembre 2015 (vid.: https://www.youtube.com/watch?v=Dh67l16UUXo) sono i seguenti:

* Giovanni Fiorito, Cornelia Di Gaetano, Simonetta Guarrera, Fabio Rosa, Marcus W. Feldman, Alberto Piazza, Giuseppe Matullo (2016). [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26554880/ "The Italian genome reflects the history of Europe and the Mediterranean basin"]. ''European Journal of Human Genetics'', 24(7):1056-62. doi: 10.1038/ejhg.2015.233

* Jacobo Pardo-Seco, Alberto Gómez-Carballa, Jorge Amigo, Federico Martinón-Torres, Antonio Salas (2014). [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25230205/ "A genome-wide study of modern-day Tuscans: revisiting Herodotus's theory on the origin of the Etruscans"]. ''PLoS One'', 9(9):e105920. doi: 10.1371/journal.pone.0105920

--[[Speciale:Contributi/37.162.22.191|37.162.22.191]] ([[User talk:37.162.22.191|msg]]) 23:43, 13 apr 2023 (CEST)

:[[Utente:37.162.22.191|@37.162.22.191]]

:Per quanto riguarda la Sardegna ci sono studi più recenti (2020), che hanno comparato il DNA antico degli antichi abitanti dell'isola con quelli attuali, che dimostrano che c'è stata invece una notevole immigrazione dall'esterno a partire dall'età del ferro,

:"Major immigration into Sardinia began in the first millennium BC and, at present, no more than 56–62% of Sardinian ancestry is from its first farmers. This value is lower than previous estimates, highlighting that Sardinia, similar to every other region in Europe, has been a stage for major movement and mixtures of people" [https://www.nature.com/articles/s41559-020-1102-0] --[[Utente:GaiusCrastinus|GaiusCrastinus]] ([[Discussioni utente:GaiusCrastinus|msg]]) 08:17, 14 apr 2023 (CEST)

::Bene, allora si integra lo studio del 2020 aggiungendo le nuove scoperte al punto relativo alla Sardegna. --[[Speciale:Contributi/37.161.122.79|37.161.122.79]] ([[User talk:37.161.122.79|msg]]) 12:01, 14 apr 2023 (CEST)

:Il paragrafo recentemente inserito nella sezione sulla genetica è problematico, anche se ha due fonti [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Italiani&diff=prev&oldid=132992142]. Il quadro che sta emergendo grazie al DNA antico è molto più complesso, e certamente diverso da quanto scritto nel paragrafo. I due studi usati nella voce Italiani come fonte (Fiorito 2015 e Pardo Seco 2014), oltre a essere fin troppo appiattiti sulla "visione" del loro capogruppo, Alberto Piazza, che è rimasta ferma alla fine degli anni '80 (Piazza et al 1988 [https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-1809.1988.tb01098.x] in cui emerge un'ultra semplificata equazione tra italiani moderni e Italia Preromana), sono piuttosto superati caratterizzati da metodologia obsoleta (nella genetica delle popolazioni 9 anni sono una eternità), e pure smentiti dagli studi sul DNA antico. Il problema con la genetica delle popolazioni è che quelle che vengono fatte passare per verità incontrovertibili, proprio da parte degli autori degli stessi di questi studi, si possono considerare al massimo delle proposte, perché si basano solo sulle analisi di campioni moderni e su calcoli con strumenti di statistica multivariata con cui si trova esattamente quello che si cerca, e non su evidenze genetiche specifiche. Nel caso per esempio della popolazione dell'Italia centrale, Toscana e Lazio, le conclusioni di tutti gli studi del gruppo di Alberto Piazza, accanito sostenitore dell'origine orientale degli Etruschi, sono stati smentiti da altri studi, sia di genetica delle popolazioni che di archeogenetica. Tra gli studi più recenti di genetica delle popolazioni ci sono persino alcuni studi dello stesso gruppo che smentiscono le conclusioni di Piazza. Tutti gli italiani moderni hanno contributi nel loro DNA riconducibili al Caucaso e all'Anatolia dell'età del bronzo e del ferro, non solo toscani e laziali, e peraltro gli abitanti di Toscana e Lazio non sono neanche del tutto simili geneticamente, appartengono a due cluster differenti, toscani finiscono con il nord Italia e formano il cluster centro-settentrionale, i laziali finiscono con il sud Italia e formano il cluster centro-meridionale con umbri e marchigiani, si veda il più recente Raveane 2019 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6726452/] che offre un quadro molto più completo, anche perché usa un maggior numero di campioni degli studi precedenti, di Pardo Seco 2014, uno dei peggiori studi di genetica di sempre, e di Fiorito 2015. Per l'archeogenetica, che si basa sull'evidenza del DNA antico e non su aleatori calcoli in cui si trova esattamente quello che si cerca, si vedano tutti gli studi sul DNA degli Etruschi, ovvero gli abitanti di Toscana e Lazio tra il 3200 a.C. e 2100 a.C. Gli studi sul DNA antico hanno smentito la tesi di un'origine orientale degli Etruschi, compreso il più recente Posth 2021 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8462907/], che insieme a uno studio del 2019 (Antonio 2019 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7093155/]) introduce il vero tema di discussione di questi anni: la demografia dell'Italia centrale, e quindi anche del resto d'Italia, è cambiata in modo significativo solo in epoca romana imperiale, non prima. Quindi, non è assolutamente vero, questo lo smentisce proprio il DNA antico, che gli abitanti di Toscana e Lazio siano frutto della mescolanza di popolazioni locali (riferimento che manca del tutto nel paragrafo) con popolazioni caucasiche e mediorientali (anatoliche) a causa di una migrazione avvenuta tra 3200 e 2100 anni fa, tanto che gli Etruschi analizzati sono risultati avere un profilo genetico completamente europeo, del tutto simile ai Latini della prima età del ferro, e questo loro profilo genetico è perdurato per tutta la loro esistenza, fino alla fine del I secolo a.C. Grazie agli studi sul DNA antico oggi sappiamo che DNA "caucasico e mediorientale (anatolico)" è arrivato solo in epoca romana imperiale in Italia in quantità sufficiente da riuscire a modificare la demografia dell'Italia. Ma non è qualcosa che riguardi solamente i toscani e i laziali, riguarda tutti gli italiani. Anche la frase secondo la quale "la popolazione delle regioni settentrionali, della Cisalpina, è frutto della fusione delle popolazioni autoctone cisalpine con popolazioni nordeuropee avvenuta tra 2000 e 1650 anni fa dopo la fine del dominio romano", per quanto possa essere sostenuta negli studi di Piazza e soci, è priva di fondamento. Basti vedere uno dei primi studi uscito sui Longobardi, dove i campioni locali dal Piemonte risultano avere un'alta variabilità genetica ([https://www.nature.com/articles/s41467-018-06024-4]). Anche quella sull'Italia meridionale non è del tutto corretta, perché non c'è evidenza che il contributo nordafricano riguardi tutti i meridionali, e poi il quadro che sta emergendo dagli studi è più complesso di "popolazioni italiche e greche autoctone". Si sta forse sostenendo che i Greci erano autoctoni dell'Italia meridionale? Neanche tutte le popolazioni di lingua Indoeuropea presenti nel sud Italia erano italiche. Inoltre, la frase su i sardi omogenei, isolati e privi di influssi esterni è stata in parte smentita da alcuni studi recenti. I sardi rimangono sì una popolazione isolata e quella più simile tra quelle contemporanee alle popopolazioni del calcolitico, ma i sardi non sarebbero esenti da influssi esterni (influenze nord africane, si veda [https://www.nature.com/articles/s41467-020-14523-6] e [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6168346/]. Le dichiarazioni di Piazza nel video sono le dichiarazioni di chi sta solo difendendo il proprio lavoro nonostante le proprie conclusioni non godano di consenso da molti anni ormai. Il paragrafo va pensantemente modificato, o corredato anche degli altri numerosi studi che chiariscano meglio il quadro (lavoraccio, eh), o tolto. Perché ora come ora il paragrafo è semplicemente quello che a Piazza sarebbe piaciuto fosse, ma non è quanto è davvero emerso finora negli studi di genetica e archeogenetica. --[[Utente:Tursclan|Tur-χ-lan]] ([[Discussioni utente:Tursclan|msg]]) 01:10, 15 apr 2023 (CEST)