Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC: differenze tra le versioni
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==Primi interventi==
Apro la talk per dire la mia sull'ottimo specchietto proposto da Equoreo:
*'''Maggioranza in votazione 50%+1''', '''contro''': <small>"Creare una pagina richiede lavoro e questo andrebbe protetto da cancellazioni facili"</small> non può essere visto come un contro. Tutto nella vita richiede lavoro e impegno, se la pagina non è enciclopedica o c'è il dubbio che non lo sia, il tempo/lavoro impiegato alla creazione non deve in alcun modo essere valutato come elemento della cancellazione, con qualsiasi mezzo la si affronti;
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* '''Doppio parere per aprire la votazione''' {{incerto}}
* '''Voto per i soli autoverificati''' {{contrario}}
* '''Limite temporale al C7''' {{contrario}} il C7 ha già il limite che le pagine possono essere reinserite quando ''siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Io direi però di segnalare in modo diverso le pagine cancellate per non enciclopedicità e alle quali si può applicare il C7 e quelle cancellate perché sotto gli standar minimi alle quali non si può applicare. ''
* '''Pagine da ripristinare''' {{favorevole}}
* '''Eliminare la votazione''' {{contrario}} putroppo possono aversi dei casi in cui il consenso non si trova e bisogna concludere in qualche modo
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Considerato quindi che:
*eliminare la fase di votazione sembra non essere una strada percorribile poiché, a torto o ragione, è sempre una ''via di fuga'' che per lo meno è in grado di sancire un risultato senza troppo spargimento di sangue;
<
:*Maggioranza del 50%+1 in sede di votazione, con esito di mantenimento se i voti sono pari;
:*Regolamentare in modo chiaro C7, applicandolo <u>solo se</u> la voce è ''sostanzialmente sovrapponibile nei contenuti e nelle fonti'' alla versione sottoposta a PDC.
</ :''Agli admin sarebbe utile prendere nozione del fatto che ottenere qualche PDC in più perché, nel dubbio, si è concessa la ricreazione di una voce nel frattempo mutata nei contenuti e nelle fonti, non fa male a nessuno. Accanimento in termini di cancellazione poi creano sedimentate situazioni di disagio come quella a noi nota la cui unica conseguenza sono i fuorvianti esiti più volte visti in PDC e la non indifferente spesa di tempo ed energie, come ora, per trovare una soluzione.''
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::''Il tempo che deve intercorrere fra una PdC conclusa con il mantenimento e una nuova PdC è esteso alla stessa durata.''
::Può darsi che sono io un po' di coccio ma in queste due frasi mi sono un po' perso. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 07:50, 6 set 2018 (CEST)
*
*Per favore Domenico, già la talk è pesante, ridiscutere di cose ormai abbandonate da un po' non fa altro che aumentare l'illeggibilità. Equoreo ha riassunto le proposte '''[[Utente:Equoreo/Sandbox PdC|qui]]''' dove non si parla nè di eliminare la votazione nè di continuare la consensuale ad oltranza.<br>Tornando alla proposta di modifica, ci sto. {{favorevole}}<br>Mentre scrivo questo commento, modifico la parte in merito alla votazione: 50%+1 dei votanti, ma ''con esito di mantenimento in caso di voti pari''. Non possiamo introdurre quorum se non pensiamo al caso in cui il quorum non si realizza, per cui per ora lo tolgo. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 11:31, 6 set 2018 (CEST)
*:{{at|Hypergio}} la seconda frase significava poter riproporre una voce per la cancellazione (dopo esito di mantenimento) dopo 1 anno. Ora sono 3 mesi. Farei una via di mezzo: 6 mesi, che ne dite?<br>Ne approfitto per pingare gli altri intervenuti e farli convergere a questa sottosezione {{at|Pequod76|Bramfab|Frullatore_Tostapane|Parma1983|Pierpao|Sakretsu|3knolls|Carlomartini86|Kirk39|Mr-Shadow}}. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 11:40, 6 set 2018 (CEST)
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:Sì, però non ho capito bene come funziona. Mettiamo il caso che io creo una voce con tanto di fonti, senza sapere che qualcuno 10 anni prima aveva creato la stessa voce ma senza fonti e che pertanto la voce era stata cancellata in pdc. Dunque, cosa ne sarà della mia voce? Chiunque aprisse la mia voce potrebbe inserire l'avviso {{tl|Cancella subito}} e qualsiasi admin potrebbe cancellare per C7. Ecco: io quello che chiedo è che nelle linee guida sia scritto chiaramente che il C7 non vale per le voci radicalmente diverse, in modo che se un admin me la cancella io posso almeno ricorrere in RA. Poi, che la voce debba essere portata in pdc o in pdr non è un problema, così come non è un problema che la mia voce venga cancellata per C4 qualora ve ne fossero i requisiti. Però in tali casi (ossia quando solo il titolo è uguale, mentre contenuti e fonti sono radicalmente diversi) il C7 deve essere escluso, e ciò risultare per iscritto in modo da potermi permettere di ricorrere in RA--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 16:32, 9 set 2018 (CEST)
::A parte che se stai ricreando una voce cancellata ti appare scritto sopra la finestra di modifica, in caso di ripristino senza una previa richiesta di pareri si può scrivere un'adeguata motivazione nella talk, motivazione da richiamare magari nel campo oggetto.--''[[User:Mr-Shadow|<span style="font-family:Century Gothic; text-shadow: 1px 1px 1px #aaaaaa; color:#000099;">'''Mister''' Shadow</span>]]'' [[User talk:Mr-Shadow|<small><span style="color:#000000; cursor:help;">(✉)</span></small>]] 16:45, 9 set 2018 (CEST)
:::Ricreare una voce cancellata normalmente non espone al rischio di C7, ma ''soltanto'' nel caso in cui la voce sia stata cancellate dopo regolare pdc, il che immagino sia una rara evenienza (le immediate sono ben più numerose). Almeno io personalmente non mi sono preoccupato dell'avviso "Attenzione stai per ricreare una voce cancellata", né capisco perché dovrei preoccuparmi se sono consapevole di essere in buona fede.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 16:59, 9 set 2018 (CEST)
::::{{confl}}{{ping|3knolls}} Sì, la tua nuova voce, con tutte le fonti necessarie e ogni crisma, formalmente potrebbe essere cancellata in C7. In pratica nessun amministratore con del sale un zucca lo farebbe: è quello che intendo con la frase ''Resta facoltà degli admin ignorare un possibile C7 per palese enciclopedicità (WP:NEVE).''
::::Scrivere che il C7 non vale mai per voci radicalmente diverse, oltre che complicato (chi decide cosa è ''radicalmente''?) è pericoloso: immagina che uno crei una pagina su sua zia Caterina, primo sindaco donna di Roccafritta; nessuno è così bold da ciquattrarla, ma apriamo una pdc; dopo 3 settimane di sanguinosa battaglia con il parentado di zia Caterina e tutto il comune di Roccafritta, riusciamo a cancellarla in consensuale. A questo punto, se il C7 non vale per le voci diverse, basta riformularla per farla franca. "Eh, ma servono nuove fonti!" dici tu... Che problema c'è: sai quanti trafiletti di ''Roccafritta Today'' si trovano su zia Caterina? Un ritocco qua e là, un nuovo articolo (''Storico incontro fra zia Caterina e nonno Ernesto: fine della rivalità con Montepiovoso'') e il gioco è fatto! E via con altre 3 settimane di battaglia in pdc.
::::Poi, ammesso pure che trovi qualche amministratore tanto privo di buon senso da C7-are la tua nuova voce e tanto testardo da non ammettere di aver sbagliato quando glielo fai notare (basta una semplice domanda in talk, possibilmente esposta in termini urbani): perchè sarebbe meglio andare a protestare in RA piuttosto che aprire una PdR il cui esito (se la pagina è perfetta come dici) è scontato?--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 17:15, 9 set 2018 (CEST)
:::::Infatti non basta la riformulazione, devono essere diversi i punti enciclopedici e le relative fonti attendibili che prima non c'erano, altrimenti è lo stesso. Se uno aggiunge la tipica sezione "gli inizi" o altri dettagli irrilevanti non cambia nulla, è sempre, in pratica, sovrapponibile nei suoi punti essenziali (o forse meglio un altro termine piuttosto che sovrapponibile?).--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 17:37, 9 set 2018 (CEST)
::::::<del>Ecco qualche alternativa: affine, analogo, assimilabile, comparabile, conforme, consimile, correlabile, equiparabile, paragonabile, prossimo, ricollegabile, riconducibile, similare. Scegliete quello che preferite</del>--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 18:03, 9 set 2018 (CEST)
::::::::Mi sento di commentare così: [[WP:ASILO]] :-D --[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 20:00, 9 set 2018 (CEST)
:::::::::Chiedo scusa, ho sbagliato (ho provveduto a strickare il commento). Ad ogni modo ritengo importante trovare una quandra che consenta di mettere ko gli impostori senza penalizzare chi è in buona fede, e senza troppa burocrazia. Una linea guida semplice e chiara può essere di grande aiuto.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 20:39, 9 set 2018 (CEST)
{{rientro}}{{ping|3knolls}} Se posso fare una sintesi delle casistiche, che in realtà sono ben più varie, per semplicità mi ridurrei a queste 4; prendiamo il caso di un'ipotetica voce cancellata tot anni fa in seguito a PdC in cui era risultata non enciclopedica. Ora può capitare che:
#l'utente A la ricrea ora perché dalle informazioni e dalle fonti rientra nei criteri di automatica enciclopedicità. È logico che in questo caso non serve nemmeno passare attraverso le [[WP:Pagine da riconsiderare]].
#l'utente B la ricrea ma è in condizioni peggiori o sostanzialmente sovrapponibile per informazioni e fonti a quella cancellata. La si cancella direttamente per c7.
#l'utente C la ricrea più ampia e fontata di quella cancellata, ma non ancora automaticamente enciclopedica. In questo caso si va a buon senso: se ha aggiunto solo informazioni, anche se molto ricche, del tipo "Mario Rossi è nato alle 5,47 del mattino mentre stava piovendo", "Ha lavorato per un anno come lavapiatti nel ristorante Da Peppino di [[Gravago]]", "Ha un gatto di nome Miao" e "Ha avuto 7 mogli e 15 figli" con l'elenco ultrafontato di tutti i loro nomi e anni di nascita, la si cancella direttamente per c7; se invece le aggiunte e le fonti sono più significative, si avvisa l'autore della voce spiegandogli il problema, si sposta la pagina in sandbox e la si propone nelle [[WP:Pagine da riconsiderare]].
#l'utente D, rendendosi conto che la voce era già stata cancellata ma ignorando le sue condizioni di allora, la vorrebbe ricreare, ma è incerto di poterlo fare perché la voce non è automaticamente enciclopedica. La propone nelle [[WP:Pagine da riconsiderare]] esponendo le fonti e sintetizzando per punti il suo contenuto; lì la si controlla: se è sostanzialmente sovrapponibile all'altra allora non la può ricreare, se è cambiato qualcosa si valuta se è enciclopedica o meno
Correggetemi se ho fatto qualche errore--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 22:26, 9 set 2018 (CEST)
:Una considerazione: se l'utente C ricrea una voce senza confronto migliore rispetto a quella già cancellata, ma ciò nonostante un altro utente (in buona o anche in mala fede) appone un {{tl|Cancella subito|9}}, allora potrebbe accadere che l'admin di turno si limiti a verificare che effettivamente la voce era già stata cancellata in pdc e proceda dunque alla cancellazione. Ecco perché ritengo importante scrivere nelle linee guida (anche in quelle per gli amministratori) che il C7 non può scattare se la voce non è in alcun modo assimilabile a quella già cancellata. Ovviamente ciò non toglie che quella voce possa essere comunque cancellata in immediata per altre ragioni (ad esempio per C4).--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 23:03, 9 set 2018 (CEST)
::In realtà [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cancellazioni_immediate qui] c'è già scritto: ''Un amministratore verificherà che le condizioni richiedono effettivamente questa soluzione ed eventualmente la adotterà.'', e sia là che [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Manuale_per_gli_amministratori#Cancellazioni_immediate qui] "previo controllo cronologia", non è che cambia molto dalla situazione attuale, o pensi che un admin veda una richiesta C7 e cancelli senza controllare la precedente pdc o la vecchia versione? Se poi mezza voce è diversa per della "fuffa" inguardabile tipo che ''ha 3 fratelli che fanno lo stesso e a cui piace molto la musica'', in realtà è "assimilabile" eccome; se invece, ad esempio, ha un album in più o invece di 1 presenza in A ne ha 4, si va agli altri punti, a seconda dei casi. Come diceva Parma, che come sempre ha ben esposto le situazioni che potrebbero crearsi in modo chiaro e conciso.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:43, 10 set 2018 (CEST)
:::Appunto: ''"le condizioni che richiedono effettivamente questa soluzione"'' (parliamo ovviamente del C7) sono che ''"la pagina sia stata già cancellata per decisione della comunità e reinserita senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione"'', per cui l'admin di turno potrebbe limitarsi a controllare l'esito della passata pdc e le motivazioni della stessa; ad esempio, se nella precedente pdc la voce era stata effettivamente cancellata perché ritenuta ''"<u>sicuramente</u> non enciclopedica"'', l'admin di turno potrebbe far scattare il C7 anche se quella valutazione (''"<u>sicuramente</u> non enciclopedica"'') si basava sulle fonti di allora (spazzatura) e non su quelle che ho aggiunto io, le quali andranno comunque verificate con tutta calma e con la massima attenzione: ecco perché in questi casi l'admin non dovrà cancellare per C7, ma dovrà agire diversamente (apponendo qualche template, portando la voce in pdc o pdr, cancellando comunque la voce per C4 o per altri motivi, ma ''non'' per C7). Anche il controllo della cronologia non c'entra un bel nulla: quello che io chiedo di scrivere è che il C7 non può trovare applicazione nel caso di una voce radicalmente diversa (per contenuto e fonti) rispetto a quella già cancellata in precedenza, mentre le versioni precedentemente cancellate non figurano affatto nella cronologia--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 07:51, 10 set 2018 (CEST)
=== Chiusura a mezzanotte ===
{{ping|Equoreo}} Sulla chiusura non a mezzanotte io ho anche altre perplessità ad essere sincero... Una tra queste riguarda il fatto che vari utenti si portano fino all'ultimo a commentare, anche per aspettare eventuali altri interventi; un orario diverso da PdC a PdC creerebbe solo del caos in questo senso e gli interventi oltre l'orario di chiusura sarebbero più frequenti, con conseguenti annullamenti e polemiche, a fronte, a mio parere, di pochi e dubbi vantaggi. Già ora tra l'altro, pur chiudendo a mezzanotte, capita abbastanza spesso che rimangano aperte fino al mattino dopo le consensuali più dubbie, che vengono quindi poi chiuse da admin diversi--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 17:48, 2 ott 2018 (CEST)
:Sono d'accordo sull'orario unico ma devi dire che ho avuto la piacevole esperienza, causa due settimane di lavoro in Canada, della chiusura alle 18. Forse si potrbbe discutere di un diverso orario di chisura. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 19:44, 2 ott 2018 (CEST)
::Di mio sarei favorevole alla chiusura ad intervallo esatto, ovvero all'orario di apertura della PDC e non a mezzanotte come ora. Condivido però la visione di [[User:Parma1983|Parma1983]] per cui i vantaggi sarebbero dubbi: a questo punto bene com'è ora. Ricordo che se le procedure si protraggono alla mattina o pomeriggio seguente non c'è alcun problema. La fretta è sempre cattiva consigliera in quelle sedi, è un aspetto che ritengo - allo stato attuale in cui i ritardi solitamente non superano le 12h - da non intaccare. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 10:31, 3 ott 2018 (CEST)
Buonasera a tutti/e, mi intrometto in questo bellissimo gruppo di lavoro dopo aver chiesto il permesso a Equoreo. Mi sembra che tutte le proposte possibili siano state sviscerate adeguatamente: a questo punto un aspetto su cui mi piacerebbe ragionare è la chiusura delle consensuali. Personalmente non vedo la necessità di obbligare a dare una motivazione riguardo la chiusura, visto che presumibilmente i sysop hanno l'esperienza e le capacità per poter dirimere le consensuali più intricate, e non dovrebbe esserci la necessità di dover render conto della propria scelta: volendo si può benissimo cercare chiarimenti tramite discussione, eventualmente coinvolgendo terzi nei casi più dubbi.
Potrebbe essere interessante invece l'idea di rivedere l'orario di chiusura, o meglio, quello della decisione: da quello che ho capito nella sezione apposita, vi sono alcune pdc "problematiche" che vengono lasciate aperte oltre l'orario previsto di chiusura. Nulla vieta di posticipare la chiusura lasciandole aperti ad altri interventi, ma volendo essere "rigidi" riguardo agli orari senza contemporaneamente dare fretta agli admin, secondo me si potrebbe anche proteggere tutte le pdc all'orario previsto e prevedere un lasso di tempo entro il quale deve avvenire la chiusura "ufficiale" con l'esito. Se tutte le pdc venissero protette a mezzanotte si sarebbe obbligati al rispetto degli orari: l'esito nei casi palesi potrà ovviamente essere immediato, mentre i casi più dubbi potranno restare in sospeso per un lasso di tempo (diciamo, 24 ore) entro il quale un sysop dovrà ufficializzare l'esito. Presumibilmente in 24 ore un admin salterà fuori (anzi, l'esito ad orario differito potrebbe aumentare la rotazione di chi chiude).--[[Utente:Leofbrj|Leofbrj]] [[Discussioni utente:Leofbrj|<span style="color:red">(''Zì?'')</span>]] 22:23, 3 ott 2018 (CEST)
:{{fc}}{{ping|Leofbrj}} È come dice .avgas, non c'è alcun problema se qualcuno interviene fuori tempo massimo: se apporta informazioni utili ignorarlo è pura ottusità burocratica, quindi ben vengano interventi risolutori, anche in ritardo; se invece scrive roba inutile lo si ignora ''sic et simpliciter''. L'unico caso in cui interventi in ritardo vanno cassati sono le votazioni, ma quelle, essendo banali da risolvere, vengono chiuse con inusitata rapidità. Passare per proteggere e poi ripassare per decidere mi sembra una complicazione con pochi vantaggi.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 00:33, 4 ott 2018 (CEST)
::{{fc}}{{ping|Equoreo}} Sì, indubbiamente si tratta di un tecnicismo [[WP:IGNORA|di cui si può fare tranquillamente a meno]], volevo comunque metterlo sul tavolo visto che era saltata fuori la discussione sulla modifica degli orari di chiusura.--[[Utente:Leofbrj|Leofbrj]] [[Discussioni utente:Leofbrj|<span style="color:red">(''Zì?'')</span>]] 11:55, 4 ott 2018 (CEST)
==C'è del lavoro da fare!==
[[File:Classic alarm clock 20180513.jpg|thumb|Al lavoro! :-)|right]]
Dato che sembra un peccato lasciar marcire il buon lavoro che abbiamo fatto (ed essendo stato sollecitato da altri utenti), mi permetto di scomodare tutti di nuovo :-)
Quindi pingone generale a {{at|Pequod76|Bramfab|Frullatore_Tostapane|Parma1983|Pierpao|Sakretsu|3knolls|Carlomartini86|Kirk39|Mr-Shadow|Hypergio|.avgas|Sax123}}, che hanno già dato il loro contributo, e benvenuto a {{ping|Klaudio}} e {{ping|Jaqen}}: tutte le informazioni le trovate nel [[Utente:Equoreo/Sandbox_PdC|pacco di benvenuto]], riordinato per l'occasione :-) Credo possiate risparmiarvi la chilometrica discussione qui sopra, dovrei aver riassunto tutto.
Nelle specifico sono da fare le seguenti cose:
*Valutare, rifinire e limare la [[Utente:Equoreo/C7|proposta sul C7]]; per non intricare troppo la discussione, direi di usare [[Discussioni_utente:Equoreo/C7]] per approvare ed evidenziare le proposte di modifica o i problemi che si potrebbero venire a creare, mentre continuiamo a usare questa pagina solo per le questioni più generali.
*Procedere alla [[Utente:Equoreo/PdC/Supporto|fase 2]] per quanto riguarda le altre proposte: dato che si tratta di mettere palletti colorati, so che non vi dovrò pregare :-P
*Questo non vuol dire che il tempo sia scaduto per altre proposte sensate, anzi...
Buon lavoro e grazie a tutti!--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 20:40, 2 ott 2018 (CEST)
===Forse occorrerebbe andare oltre ===
Ringrazio per il pingo, tuttavia alla luce dell'ulteriore evoluzione a cui si assiste nelle pagine PDC credo che il problema delle PDC vada affrontato con una proposta di cambiamento radicale, che parta dalla radice (o se preferite a monte) del problema (qui sotto la sintetizzo, poi per un poco di tempo non desidero intervenire):
A mio parere:
a) le PDC rischiano di diventare una inutile arena e passerella (o red carpert se preferite), quando il vero problema di cui preoccuparsi sono le voci scritte non enciclopediche e la difficoltà di distinguere e scegliere fra il seme di grano e la pula.
b) vi è la questione su come chiudere le PDC nelle quali effettivamente la voce sta nella zona d'ombra fra l'essere e il non essere enciclopedica, quindi ''obtorto collo'' votazione (salvo accettare una oligarchia di miglior decisori).
c) A ripetuti intervalli di tempo si hanno sessioni di voci messe in PDC che sembrano eseguite da BOT (ossia presa paro paro della voce marcata come <nowiki>{{E}}</nowiki> e messa in PDC) dando, almeno al sottoscritto, l'impressione di fraintendimento di queste in wiki come una sorta gioco di rete (vedere la rigidità di interpretazione delle nostre norme, come se appunto fossero le ferree regole di un gioco, utilizzata per supportare o contrastare pareri avversi o azioni avverse alla cancellazione o al mantenimento di una voce). In generale ricordo anche da un lato la difficoltà o riluttanza che sembra esserci nell'avvisare i progetti di una PDC, tuttavia poiché wikipedia è un processo collaborativo, la segnalazione ''ca va sans dire'', senza che neppure ci fosse bisogno di avere una regola apposita che la richieda, oppure dall'altro canto segnalazioni a tappeto su progetti che assomigliano a inutili chiamata alle armi.
Per cui qui condivido idee per una soluzione articolata, che affronti il problema iniziando ben prima della pagine di PDC:
1) istituzione di un percorso guidato a domande che anticipi l'apertura della creazione di una voce nuova (qualcosa di simile a quanto oggi avviene con il normale caricamento di una immagine in Commons, quindi niente di drammatico), che renda esplicitamente consapevole il creatore di una voce nuova sulle possibilità che questa non sia buona per l'enciclopedia (e magari gli chieda anche se il testo è suo o copiato altrove e in tal caso fermi al procedura).
2) inserimento della template <nowiki>{{E}}</nowiki> possibile solamente con l'indicazione di uno o due argomenti, e avviso in automatico della apposizione ai progetti interessati.
3) dopo un [[tot]] di mesi la voce, se la template <nowiki>{{E}}</nowiki> non sarà rimossa secondo la solita procedura con un effettivo intervento miglioramento della voce (e magari consenso del progetto), la voce sarà messa automaticamente e anonimamente dal sistema in PDC, riportando come motivazione quella scritta nella <nowiki>{{E}}</nowiki>. Viceversa non sarà più possibile proporre direttamente una voce in PDC, si dovrà sempre passare dall'apposizione della template <nowiki>{{E}}</nowiki>. Scompare la passerella e i gladiatori, ma contemporaneamente sarà in funzione continuativa una ramazza inesorabile. Ricordo che per le voci con evidente non enciclopedicità c'è sempre il C4 e il modo di chiederlo, sarebbe il caso di pubblicizzare maggiormente la possibilità di chiedere la cancellazione immediata per queste voci.
4) Una volta che la voce sia inserita nella pagina di PDC solita trafila con: discussione, consensuale, consensuale prolungata con le regole oggi valide e eventualmente votazione. Quest'ultima a maggioranza qualificata in caso di pochi partecipanti, passante gradualmente a maggioranza semplice in caso di molti partecipanti. Quindi conservativa nel primo caso e attiva contro truppe cammellate paracadute nel secondo caso.
Anticipo che so che molti non saranno d'accordo con quanto ho scritto sopra, tuttavia tra i metodo di problem solving vi è anche quello di modificare uno schema che non funziona, rimettendo in discussione globale lo schema stesso dall'esterno, uscendo dall'area di conforto, e forse una analisi a più larga visione può aiutare ad uscire da un pantano, piuttosto che piccole aggiustatine a regole entro un impianto che IMO mostra i suoi limiti. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:33, 3 ott 2018 (CEST)
:Brevemente:
:a) verissimo, ma non è in alcun modo aspetto giustificativo per non migliorare anche questi aspetti;
:b) nessun miglior oligarca, qui come nella RL. In it.wiki, come ricordava Vito, abbiamo una ''tradizione'' di utenti dotati di una discreta dose di buon senso, sfruttiamola! O meglio, continuamo sulla china attuale. L'esito è dubbio? Gli spazi di discussione non mancano e la proposta di limare C7 va anche in questo senso. [[WP:Pagine da riconsiderare]] o nuova PDC dopo 6 mesi ci sembra la proposta più utile in questo senso;
:c) it.wikipedia è una delle maggiori versione linguistiche di wiki al mondo, l'ingrandimento del progetto porta con sè aspetti nuovi. Azioni "a tappeto" come quella da te evidenziata sono problematiche solo nel momento in cui si rivelano deleterie in buona maggioranza. Ad ora si può dire di aver intravisto situazioni borderline, senza aver travalicato nella problematicità. Anche fosse, la risoluzione è [[WP:UP]], non il meccanismo delle PDC stesse;
:1) e 2) punti che condivido fortemente indipendentemente dalle premesse, che difatti ritengo deficitarie;
:3) controsenso secco alle tue stesse premesse (BOT umani no, BOT veri e propri si?). Anche volendo limitare la proposta ad un "termine" perentorio di apposizione di {{tl|E}} a mio avviso non ci sono sufficienti vantaggi. Lasciamo che la valutazione rimanga ''umana'';
:4) considerata la possibilità di avvalersi del bot per i calcoli, è un aspetto che non escluderei a priori anche se personalmente preferirei meccanismi più semplici e secchi: in questo senso, riprendo, va la proposta di modifica di C7.
:--[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 10:46, 3 ott 2018 (CEST)
===Primo bilancio===
Ho [[Utente:Equoreo/PdC/Archivio_proposte|archiviato]] alcune proposte che non andavano da nessuna parte (sono aperto a contestazioni). Riassumo di seguito qualche pensiero in libertà che mi è venuto nel fare questa operazione:
*Mi sembra che siamo orientati a mantenere la votazione: scelta legittima, ma "50%+1" non è una motivazione :-)
*Forse dovremmo interrogarci sui vantaggi/svantaggi dell'alzare i requisiti, prima di impiccarci al numero di edit;
*Molti si sono detti favorevoli alle motivazioni di chiusura se facoltative e limitate alle consensuali più controverse. Formulo una proposta intermedia:
*:''Motivazione di norma facoltativa: obbligatoria (da fornire in calce alla pdc, così è facile anche avere un riassunto delle argomentazioni della pdc) solo per consensuali particolarmente controverse o se richiesta da più utenti.''
:Poi, in generale è già così, ma lo formalizziamo.
*Siamo tutti d'accordo sul fatto che se gli utenti apponessero il {{tl|chiusura}} spontaneamente, molti problemi non li avremmo; se non lo fanno li vogliamo obbligare o no? E come?
*Mi piace molto l'idea di Bramfab del percorso guidato: sarebbe un'ottima forma di accoglienza, potrebbe salvarci diversi copyviol; ho qualche dubbio in più che possa servire a smontare l'ego gargantuesco dei creatori di vanity page, ma non vedo svantaggi.
In generale condivido il suggerimento di Bramfab di andare oltre e cominciare a pensare quantomeno dal {{tl|E}}, che è il punto di partenza di moltissime pdc. La ramazza inesorabile ha un suo fascino ammaliatore, ma basta un dubbio per mettere {{tl|E}}; se lo associamo alla morte programmata della voce, rischiamo troppe remore e molte cancellazioni.
Commenti?--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 19:37, 7 ott 2018 (CEST)
:In effetti anch'io condivido l'idea che il {{tl|E}} sia un punto cruciale della questione. Permettetemi una battuta: se il template {{tl|E}} non esistesse, staremmo tutti in santa pace e i cancellazionisti seriali (con annesse e connesse rdp e up) non esisterebbero più... Tornando seri, vorrei proporre di rendere il template E visibile anche da mobile perché, se oggi molti utenti non partecipano alle discussioni in voce, è semplicemente perché l'avviso non lo vedono proprio (oggi gli utenti in mobile sono oltre i 2/3 di quelli in desktop). Proporrei inoltre di far sì che nell'avviso E compaia il wikilink diretto alla discussione, perché agli anonimi il tasto Discussione non compare affatto. Queste due proposte servirebbero a controbilanciare il fatto che in pdc spesso si dica: avviso E apposto da x tempo, ma nessuno si è presentato in talk.<br>Altra proposta: scrivere nelle linee guida che chi apre una pdc deve aver ''prima'' letto tutta la pagina di discussione. Infine, ma non meno importante, proporrei che chi inserisce gli E inserisca anche la voce tra i suoi OS, perché vi sono utenti che non lo fanno e poi addirittura si lamentano (e magari gridano "Al vandalo, al vandalo!") se qualcuno ha tolto un E dopo aver aperto una discussione a cui però nessuno ha preso parte.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 20:12, 7 ott 2018 (CEST)
::Non sono d'accordo con il fatto che prima di mettere una pagina in cancellazione si debba passare dal E. Ora farò una figura meschina ma vi spiego come mai: moltissimi biografi monoscopo aprono la consensuale anche quando non potrebbero, se ci metti pure la E credo sappiate cosa succederebbe, specie se non sono esperti e fanno il 48 sulla voce bisogna comunque seguirli e rimediare. Credo che quantomeno per le bio dei viventi si debba poter andare subito in PDC o perlomeno consentirlo ai wikipediani più esperti. Mi scuso per i nonsoquanti pilastri ho infranto con sto ragionamento ':-( --[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 01:03, 8 ott 2018 (CEST)
:::Assolutamente no a un E obbligatorio prima di mettere in cancellazione perché lo spirito dell'E è ''ho un dubbio, parliamone'' mentre quello della PdC è ''ho una certezza, parliamone''. Quello che si potrebbe fare invece, è di evitare di mettere in cancellazione voci prive di discussioni in merito al dubbio di enciclopedicità. Io spesso lascio messaggi ma questi rimangono inascoltati: questi 4 sono di ieri [[Discussione:Film palestinesi proposti per l'Oscar al miglior film straniero|1]], [[Discussione:Film brasiliani proposti per l'Oscar al miglior film straniero|2]], [[Discussione:Film algerini proposti per l'Oscar al miglior film straniero|3]] e [[Discussione:White America|4]]. Secondo me se imponessimo una discussione aperta da almeno 3 mesi per mettere in cancellazione una voce con template E, il problema cancellatori seriali sarebbe quantomeno un pochino più sotto controllo, rispettando sia lo spirito del template E che delle PdC. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 03:57, 8 ott 2018 (CEST)
Parto dalle giuste - a mio avviso - considerazioni di [[User:Hypergio|Hypergio]] per dire che il problema non è {{tl|E}} di per sè, ma la discussione spesso assente che dovrebbe precedere una PdC. Chiaramente, non è possibile imporre un obbligo tout court poiché più di qualche voce merita PdC immediata e discriminare tramite regole è sempre difficile.<br>Da cultore delle regole, devo dire che la soluzione in questo senso è sempre la stessa, la più pura, la più aulica: il buon senso. Lasciare le cose come sono ora ed eventualmente richiamare chi agisce "a tappeto" con aperture di PdC o fasi consensuali senza motivo in modo reiterato.<br>Riallacciandomi invece alla sintesi di [[User:Equoreo|Equoreo]] sottolineo:
*50%+1 è stato ampiamente motivato e nello schema è riportata la preferenza solo sinteticamente, non ripetiamoci inutilmente;
*che scopo hanno i requisiti minimi? Fare il modo che un utente neoiscritto - mono scopo - possa intervenire da registrato senza titolo. È una regola che deriva dal passato e che ad oggi, stante l'esistenza delle fasi consensuali, in sede di ''costruzione di consenso'' si potrebbe perfino superare. Esistendo un'eventuale fase di votazione, però, il mantenimento dei minimi criteri è necessaria. Alzarli avrebbe poco senso: 50 edit e prima modifica da almeno 30 giorni permettono di escludere i mono scopo/mono PdC ''puri''. Ci escludono i mono scopo di "seconda generazione"? No. Risolveremmo la cosa alzando di ''un po''' i criteri? No. Probabilmente dovremmo alzarli tanto da escludere potenziali ottimi utenti creando un'oligarchia. Non ha senso. Ricordiamoci: ora le fasi principali di una PdC sono quasi sempre consensuali, il problema è già in larga parte arginato!
*è profondamente sconsigliato per un admin sottrarsi alla richiesta di spiegazioni in merito ad una chiusura di PdC anche a fronte dei dubbi di un solo utente. Eviterei di formalizzare questo punto, non ha alcun senso e può creare problemi - «Non dò spiegazioni perché non sono stati "più utenti" a chiedermele, ma solo uno». Giustificazioni del genere ad oggi non sarebbero accettate, bensì con la formalizzazione proposta tecnicamente si. Creeremmo insomma una discrepanza fra buon senso/etica e regole: deleterio ai massimi livelli;
*se i {{tl|chiusura}} non vengono utilizzati, non possiamo obbligarlo così non possiamo obbligare a partecipare alle PdC, che sarebbe la vera soluzione. Infatti, a fronte di pochi interventi, anche una proposta di chiusura potrebbe risultare azzardata. Rischiamo di far stallare o complicare inutilmente le procedure;
*concordo sulla bontà, in teoria, dell'idea di Bramfab. Ricordiamoci però che non potremmo imporre un percorso guidato per creare nuove pagine (o si? In questo caso avremmo bisogno di un larghissimo consenso!) per cui eventuali scorciatoie riporterebbero lo status quo soprattutto dei vanity users.
Mi permetto un suggerimento: tutta la discussione è nata su proporre 50%+1 e modificazione di C7, che è ciò che attualmente stride. Benissimo l'introduzione di nuovi emendamenti per rendere più polposa la modifica, ma attenzione a non perdere il focus della discussione. Equoreo: la sfoltita mi pare ottima, procederei alla fase 2: costruzione di una bozza di sondaggio e discussione in quella sede. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 09:03, 8 ott 2018 (CEST)
:Scusate se mi intrometto e soprattutto se lo faccio nel posto sbagliato (ho difficoltà ad orientarmi fra le diverse sottopagine). Vedo che parlate di proporre una "maggioranza 50%+1" ma poi dai vari interventi ho l'impressione che si intenda una [[maggioranza semplice]]. Ad esempio, se intendete proporre che una voce venga cancellata perché in votazione ha ottenuto 10 Cancellare e 9 Mantenere, allora dovreste parlare di maggioranza semplice; se invece volete proporre effettivamente una maggioranza del 50%+1, allora per cancellare la voce i voti dovranno essere 10 C e 8 M oppure 11 C e 9 M. Penso che un po' più di chiarezza possa essere di aiuto nel futuro dibattito. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 11:31, 8 ott 2018 (CEST)
::{{ping|Antonio1952}} Con 50%+1 si intende maggioranza semplice e in caso di parità vince il mantenere. In una futura proposta verrà esplicitato sicuramente in modo chiaro. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 12:07, 8 ott 2018 (CEST)
:::Che voi lo intendiate così, lo supponevo ma in realtà, come ho scritto su, significa un'altra cosa. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 12:51, 8 ott 2018 (CEST)
::::9-8 sarebbe 53%, non 50%, comunque si può mettere maggioranza semplice non dovesse essere chiaro.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:59, 8 ott 2018 (CEST)
:::::L'apposizione obbligatoria del template E 3 mesi prima della PdC a mio parere avrebbe conseguenze peggiori dei problemi che vorrebbe risolvere. Innanzi tutto ci sono voci da PdC immediata per le quali aspettare 3 mesi non avrebbe alcun senso, ma, soprattutto, in vari casi gli avvisi vengono rimossi arbitrariamente da utenti che, nella migliore delle ipotesi, non ne comprendono bene il significato, perciò andrebbe a finire che, data l'automaticità del procedimento gestito da bot, i tre mesi ripartirebbero da capo a ogni rimozione del template; alla fine paradossalmente basterebbe, per riuscire a evitare ogni PdC, che un utente in mala fede intervenisse da ip rimuovendo il template pochi giorni prima della scadenza ogni volta che se ne ripresentasse l'occasione.
:::::Per tutto il resto, mi ritrovo complessivamente nel quadro espresso da {{ping|.avgas}}. Per quanto riguarda infine il fatto che il template E (ma in realtà anche gli altri) venga reso visibile anche dalla versione mobile, sono pienamente d'accordo; temo però che non sia possibile deciderlo qui, perché non ho ancora ben capito come venga gestita quella versione--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 14:56, 8 ott 2018 (CEST)
::{{Fc}} Guarda, nel caso specifico non posso dirlo con certezza perché il template è protetto totalmente per cui non riesco a vederlo "da dentro", ma normalmente rendere visibile un avviso da mobile è cosa semplicissima; ad esempio, qualche tempo fa {{tl|Cancellazione}} è stato reso visibile in mobile da Bultro, così come {{tl|Storica}} è stato reso visibile dal sottoscritto. È soltanto una questione di volontà, non di problemi tecnici.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 18:04, 8 ott 2018 (CEST)
:::{{fc}} Ok, bene. Purtroppo di competenze tecniche ne ho piuttosto poche, perciò confido in altri più esperti di me :)--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:21, 8 ott 2018 (CEST)
::::::Infatti come hai detto tu ci sono voci al limite dell'immediata che solo per estrema sicurezza si mettono in pdc, e aspettare 3 mesi non avrebbe senso quindi decisamente contrario a passare per l'E o addirittura di toglierlo, anche perchè a parte rari casi l'E viene messo con buoni motivi. Usando ovviamente il buon senso non aggiungerei altra burocrazia, lo stesso motivo di richiedere una motivazione per una pdc a un admin lo si può fare anche ora, renderlo obbligatorio per pdc scontate dove le motivazioni espresse sono ben chiare non è il caso. Sui requisiti, che ricordo valgono solo per la votazione o per l'aprire consensuali, anche 50 è un numero scelto un po' a caso, ho visto spesso iscritti monovoce con 60-70 edit di "prima generazione", mentre chi passa i 100 più raramente sono utenti monovoce che tendono al promo. Imo, mia considerazione ricordando diverse pdc.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 15:54, 8 ott 2018 (CEST)
:::::::{{at|Kirk39}} Solo in merito ai minimi requisiti: hai ragione, ma non temere, trovi utenti mono scopo di primo pelo con >50edit solo perché sanno che ci sono i 50 edit. Stabiliamo 200? Faranno >200! --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 17:12, 8 ott 2018 (CEST)
::::::::Resto convinto che il monoscopo lo pizzichi con meno di 20-25 edit in pagine diverse. Alcuni non ci arrivano neanche dopo anni tanto sono monoscopo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:05, 9 ott 2018 (CEST)
:::::::::Di base hai sicuramente ragione, Hypergio. A me rimane il dubbio che a fronte della regola, l'inganno sia presto trovato. Vediamoci il lato buono: le votazioni sono procedure ormai limitate a pochi numeri, possiamo pensare di aver quasi risolto il problema nonostante i criteri diano discreto spazio alle monoscopo. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 09:29, 10 ott 2018 (CEST)
==Nuova proposta==
Mi sembra che esista un certo professionismo dei partecipanti alle PdC (e mi ci metto anch'io) tale che forse sarebbe il caso di limitare la presenza delle utenze in tale ambito. Non so quanto la comunità possa accettare una cosa del genere ma limitando (scrivo dei numeri un po' a caso) a 30 proposte per la cancellazione (si eviterebbero proposte a raffica), 15 aperture di consensuale (si limiterebbero aperture un po' a caso) e 5 voti per ciascun utente (si eviterebbero voti costanti di alcuni professionisti e ci sarebbe una tendenza maggiore alla ricerca del consenso) ogni 30 giorni si darebbe una forte limitazione alla faziosità e ai giochetti in PdC. Gli interventi potrebbero rimanere liberi visto che sono quelli che devono aiutare a trovare il consenso. Tutto questo nell'ottica principale che le PdC non sono la risorsa principale per il miglioramento delle voci ma che le discussioni andrebbero fatte principalmente altrove (progetti e pagina di discussione della voce). Pingo anche {{ping|.avgas}} e vediamo che ne esce fuori. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 05:21, 22 ott 2018 (CEST)
:La tentazione di stilare un meccanismo come quello che abbozzi tu è forte, [[User:Hypergio|Hypergio]] e ha dei fondamenti a mio avviso validi, ma nasce su presupposti perfettamente contrari al terzo pilastro. Possiamo pensare di dare fondo a tali soluzioni, ne abbiamo davvero bisogno? Molto probabilmente no.
:* ''Limitare le aperture delle PDC'': cronache di tempi recenti farebbero pensare di si, tuttavia personalmente non trovo nulla di negativo in utenze che decidano di impegnarsi nella valutazione delle voci e della messa in cancellazione di quelle che non rispettano i criteri. Nel caso uno stesso utente apra PDC temerarie - poiché annullate o finite sempre con il mantenimento - si prenderanno le giuste contromisure;
:* ''limitare aperture di consensuali'': a quale pro? Come sopra, per aperture temerarie ripetute nel tempo è già lecito e possibile agire di conseguenza, per contro una limitazione in questo senso penso iniberebbe l'operato di utenti in buona fede a cui, invece, deve sempre essere garantita la massima libertà;
:* ''limitare a x voti al mese'': critico questo punto spostando leggermente il punto di vista; il problema non sono il numero di voti ovvero la partecipazione di per sè - anzi, va incentivata il più possibile in tutte le fasi di discussione ed eventualmente di votazione - quanto la ''votazione stessa''. Quasi sempre, quest'ultima fase viene evocata in virtù di consenso poco chiaro <u>a causa</u> di una scarsa partecipazione alla PDC stessa e/o di una discussione non fertile. Ci sono casi di votazioni aperte nonostante consensuali lunghe videate, è vero, ma a questo punto stiamo davvero parlando di singoli casi al mese se non meno e a quel punto ben venga questa benedetta votazione.
:Insomma, ho paura che nel voler cercare di intrappolare alcuni piccoli pesci mattacchioni finiamo per tirare in rete indistintamente acciughe, pesci spada, squali, tropicali, coralli e bestie dei bassi fondali.<br>Non dobbiamo illuderci: Wikipedia si basa su una comunità collaborativa e attenta, che agisca il più possibile con educazione, onestà, buona fede e competenza. Senza questi ingredienti, gli aggiustamenti non saranno altro che singole botte ad un cerchio troppo quadrano per far saltar fuori una vera botte. --[[User:.avgas|<span style="color:#242424">.av</span>]][[User_talk:.avgas|<span style="color:#242424; cursor:help;">gas</span>]] 18:30, 22 ott 2018 (CEST)
::{{ping|.avgas}} Hai purtroppo ragione ma ci deve pur essere un modo per promuovere questo tipo di discussioni: [[Discussione:Rut Brandt|1]], [[Discussione:Film palestinesi proposti per l'Oscar al miglior film straniero|2]], [[Discussione:Film brasiliani proposti per l'Oscar al miglior film straniero|3]], [[Discussione:Amerigo Ruggiero|4]], [[Discussione:Film algerini proposti per l'Oscar al miglior film straniero|5]], [[Discussione:White America|6]] e [[Discussione:Delara Darabi|7]] a scapito delle PdC. I pesci mattacchioni da quelle parti non si vedono proprio ma quando c'è da fare le prime ballerine sul palco delle PdC sono sempre pronti. Avvilente. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 21:22, 22 ott 2018 (CEST)
:::<small>Seguo la discussione sin dall'inizio: avete energie infinite;), anche se non ravvedo la necessità di incanalarle per pochi spiccioli di PdC esitate in votazione. Comunque mi verrebbe da dire a {{ping|Hypergio}}: giusta considerazione sulle discussioni, magari però chi mette la "E" dovrebbe esserne sicuro almeno al 99%, o no? Ciao:) --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 19:53, 23 ott 2018 (CEST)</small>
::::{{ping|Geoide}} No, il dubbio se fosse al 99% si potrebbe chiamare quasi certezza. Se ho un dubbio cerco qualcuno per discuterne, magari prima che finisca in zuffa in una PdC e magari trovando anche qualcuno che mi convince a eliminarlo (vedi ad esempio [[Discussione:Rob Kerkovich|qui]]). Il fatto che mi lascia molto perplesso è che gli inclusionisti a oltranza non si vedono mai da quelle parti. Per poi protestare e sbraitare se qualche pagina viene messa in cancellazione. A me viene il dubbio che siccome le PdC sono molto più visibili delle discussioni delle voci, qualcuno soffre di esibizionismo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 20:08, 23 ott 2018 (CEST)
:::::<small> Sono sostanzialmente d'accordo, ma il mio 99% si riferiva solo alla convinzione di chi mette il dubbio, che a volte è messo anche poche ore dopo la creazione di una pagina in via di costruzione;)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:13, 23 ott 2018 (CEST)</small>
::::::<small>A me è capitato di mettere un E a una nuova pagina, solitamente faccio un giro di informazione prima di farlo. Tuttavia penso che chi scrive una nuova voce dovrebbe già mettere due fonti che ne confermino la rilevanza, non vedo niente di così drammatico nell'E, proprio oggi mi è capitato di vederlo apporre in una voce nuova ed è stato levato dopo pochissimo. Basterebbe cominciare a scrivere le voci in sandbox e poi spostarle e si eliminerebbe il problema. Solo che molti nemmeno sanno cosa è.</small>A tal proposito, l'idea di quel tour guidato automatico per la creazione di una voce di cui si era parlato è finita nel nulla?--[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 23:59, 23 ott 2018 (CEST)
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