Wikipedia:Pagine da cancellare/Elizaveta Andreevna Šuvalova: differenze tra le versioni

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::Il libro dovrebbe essere questo Графы Воронцовы и Воронцовы-Дашковы в истории России (Conti Vorontsov e Vorontsov-Dashkov nella storia della Russia). E' indicato per intero nella versione della voce in lingua russa --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 23:36, 8 set 2018 (CEST)

:::Ulteriori informazioni le potete trovare usando il traduttore alla voce in lingua russa. --[[Speciale:Contributi/95.244.236.185|95.244.236.185]] 09:37, 12 set 2018 (CEST)

{{rientro}} sembra, dal testo della voce russa, che ebbe una certa rilevanza a corte sia con Alessandro III che con Nicola II, il quale frequentava la casa di Elizaveta sia prima che dopo la morte del padre. Il testo "non reperibile" è Алексеев В.Н. Графы Воронцовы и Воронцовы-Дашковы в истории России. — ЗАО Центрполиграф, 2002. — un teso di 477 pagine dedicato ai conti Voroncov e Voroncov-Daškov nella storia della Russia. Se si votasse sarei per il mantenimento. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 17:45, 13 set 2018 (CEST)

:p.s. faceva parte dell'[[Ordine di Santa Caterina]] (poco più di 100 persone) --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]]

::Stando alla versione inglese della voce sul palazzo, ha avuto anche un ruolo importante per il [[Palazzo Voroncov (Alupka)]] : fu l'ultima proprietaria del palazzo prima che questo fosse espropriato e nazionalizzato e lo riportò allo splendore di un tempo ricomprando tra l'altro diversi mobili che erano stati venduti dai precedenti proprietari --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 21:35, 13 set 2018 (CEST)

<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali del 13 settembre 2018]]</noinclude>

==== Discussione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 settembre 13#Elizaveta Andreevna Šuvalova|13 settembre 2018]] ====

<noinclude>{{notecancellazione}}</noinclude>

:[[File:Symbol_wait_vote.svg|25px|link=]] <span style="color:red; font-size:90%">La [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|discussione]] per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di '''giovedì 20 settembre 2018'''. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di '''giovedì 27 settembre 2018'''.</span> '''Per tutti gli utenti''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Elizaveta_Andreevna_%C5%A0uvalova&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura]! &middot; [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Elizaveta_Andreevna_%C5%A0uvalova&action=edit&section=new&preload=Template:Proroga/subst proroga] &middot; <small>'''Per gli [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Elizaveta_Andreevna_%C5%A0uvalova&action=edit&section=new&preload=Template:Votazione avvia la votazione].</small>

*{{tenere}} Sono contrario ad eliminare memorie del passato e quindi pezzi di storia. Si tratta di una nobildonna russa che ha avuto rilevanza sia con Alessandro III sia con Nicola II che frequentava persino casa sua. Può stare benissimo in una enciclopedia. --[[Utente:Gordongordon42|Gordongordon42]] ([[Discussioni utente:Gordongordon42|msg]]) 21:08, 13 set 2018 (CEST)

*{{cancellare}} Sono favorevole a cancellare memorie del passato se non enciclopediche. Anche mia nonna era proprietaria di palazzi e frequentava la bella vita ai tempi della Belle epoque ma non per questo è enciclopedica, nonostante sia mia nonna e fosse immensamente ricca. La voce si basa su una fonte che io ho corettamente definito "non reperibile". Qualcuno dice che corriposnde a un certo testo in russo ma non ne ho nessuna diostrazione che si tratti di quel testo. Quel che poi sia scritto in quel testo in russo mi è toalmente ignoto. Cambierò idea quando qualcuno dei gentili appartenenti a questo colto consesso farà una traduzione letterale dal russo all'italiano dei brani che possano fare emergere i motivi di enciclopedicità della biografata.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 22:15, 13 set 2018 (CEST)

*: {{commento}} quindi se la fonte è in una lingua che non conosco/i la voce non è enciclopedica? p.s. Anche mia nonna era ricca e frequentava il bel mondo, ma purtroppo casa sua non veniva frequentata dallo zar di tutte le Russie (magari le avrebbe regalato un uovo di Fabergé). --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 22:42, 13 set 2018 (CEST)

*: {{commento}} Caro Carlo, dai, non sono nato ieri. La voce risulterebbe enciclopedica per una fonte (che non si sa se sia auelle qui seganalata in questa discussione: nessuno pare in grado di dirlo) e quindi per quello che in quella fonte è scritto. Se nessuno dei lettori della fonte è in grado di capire cosa vi è scritto, come si fa a dimostare l'enciclopedicità di quella voce? Le vcci sono enciclopedico per uello che discende dalle fonti, eh. Per esmepio: se quel libro in russo parla di tecniche di coltivazione dei cavoletti di Bruxelles e un buontempone la ha usata come fonte per dimostrare l'encicloepdicità di una voce convinto che nessuno la possa leggere e quindi capire, la voce rimarrebbe per t enciclopedica? Se questa signora è così encicloepdica sono sicuro che si troverà un fonte in italiano per l'edizione in taliano di WP. Se non la si trova si tratta di localismo, quindi la voce andrebbe cancellata. No fonti comprensibili, no enciclopedicità, mi pare lampante--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 22:47, 13 set 2018 (CEST)

*::{{commento}} Su WP in italiano ci sono diverse persone che hanno studiato il russo, qualcun altro ha insegnato arabo.... Comunque: il testo italiano che si appoggia alla prima nota è la traduzione (riassunta) del testo russo: Тем не менее Воронцов-Дашков предпочёл посвататься к Лили, и семьи Воронцовых и Шуваловых благосклонно отнеслись к этому союзу, объединившему две ветви рода, происходившие от родных братьев Романа и Ивана Илларионовичей Воронцовых, cioè ''Tuttavia Voronzov-Daskov preferì fare la corte a Lili e le famiglie dei Voroncovi e degli Šuvalovi favorirono questa unione, per riunire i due rami della famiglia che provenivano dai fratelli Roman e Ivan Illarionovič Voroncov''. (in russo i cognomi si concordano per numero e genere). La nota annessa a questa affermazione (nel testo in russo) è la nota 5 che fa appunto riferimento al testo che ho citato in precedenza, cioè Alekseev, 2002 ecc. L'altra nota nella nostra voce è di supporto all'affermazione che riguarda la sentenza della corte di San Pietroburgo che riconosceva Elizaveta come unica erede del fratello Michail. Anche questa frase è una traduzione (in parte abbreviata) del testo della voce in russo che fa anche in questo caso riferimento al testo di Alekseev del 2002; nel testo in russo è la nota 18. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 23:19, 13 set 2018 (CEST)

*::{{commento}} Ottimo, anch'i ho studiato il cinese: scrivo una voce con note che riferiscono solo a una fonte scritta in cinese. Tu non chiederesti font coprensibili? Io lo farei. E poi, io continuo a non vedere i motivi per cui questa signora sia enciclopedica. e li spiegate, per favore?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:12, 14 set 2018 (CEST)

*:::Affermare che il russo è incomprensibile è grave, per un enciclopedista. È sempre una lingua indoeuropea, con molti lemmi simili ad altre lingue indoeuropee. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 09:19, 14 set 2018 (CEST)

*::::Mi sa che stiamo uscendo un po' dal seminato. Non tutti hanno la fortuna di avere studiato russo come te o greco classico e neogreco come me e non tutti sanno leggere l'alfabeto russo. Ho anche ampie conoscenze di lingua slovena, che rcorda un po' il russo antico, tuttavia non sono in grado ci comprendere neppure il titolo dell'unico testo citato nelle fonti. Un enciclopedista userà fonti comprensibili a chi legge, non a chi scrive, altrimenti tradirà il concetto stesso di "enciclopedismo", sono sicuro che sarai d'accordo. E comunque: continuo a non vedere fonti scritte in italiano, quindi secondo me la voce è Localismo, visto che pare (leggendo la voce) che di questa signora non si parli in nessun testo al di fuori dell'unico testo incomprensibile in lingua russa. E poi continuo a non capaire quali siano i motivi di enciclopedicità della signora. Me li spiegate, così magari mi convinco anch'io?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:32, 14 set 2018 (CEST)

*:::::Non c'è nessuna linea guida che indichi che le fonti debbano essere in italiano. In linea generale c'è la buona fede che chi inserisce la nota lo faccia sensatamente. Certo se poi salta fuori che inseriva note a casaccio poi lo si bastona.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 16:31, 14 set 2018 (CEST)

*::::::Ricordo che nel mio libro di scuola al liceo, nel paragrafo sulla rivoluzione russa avevano messo una foto raffigurante un pranzo a casa della contessa per distinguerlo da quello della povertà. --[[Speciale:Contributi/87.4.239.81|87.4.239.81]] 18:26, 14 set 2018 (CEST)

*:::::::Senza offesa: il tuo libro di scuola non rappresenta una fonte enciclopedicamente rilevante (a Roma usano un'espressione irripetibile tra persone educate). --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 23:52, 14 set 2018 (CEST)

*Io sto ancora aspettando che chi ha aperto la consensuale ci dica i motivi di enciclopedicità di questa biografata e mi chiedo quali siano i requisiti, fontati e comprensibili, per aprire una consensuale.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 13:49, 15 set 2018 (CEST)

*: [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Apertura della discussione]] --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 14:46, 15 set 2018 (CEST)

confl. *::Appunto: "La discussione si considera aperta dal momento in cui un utente, che soddisfi i requisiti di voto già al momento dell'apertura della semplificata, '''esprime un valido motivo per mantenere la pagina''' (o unirla o, ancora, trasferirla ad altro progetto). '''Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura e il ritorno alla semplificata'''". Non mi pare che portare come motivazione le seguenti parole: '''Sono contrario ad eliminare memorie del passato e quindi pezzi di storia. Si tratta di una nobildonna russa che ha avuto rilevanza sia con Alessandro III sia con Nicola II che frequentava persino casa sua. Può stare benissimo in una enciclopedi''' esprima un valido motivo. Per me la consensuale andrebbe annullata.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:00, 15 set 2018 (CEST)

* {{tenere}} ebbe l'onorificenza dell'Ordine di S. Caterina, l'unica onorificenza (e di conseguenza la massima) per una donna nell'impero russo. Era previsto che nell'ordine fossero presenti solo poco più di 100 dame. Questo indica la rilevanza del soggetto nel periodo e nel tempo in cui visse. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 14:59, 15 set 2018 (CEST)

*:Ma quella onorificenza veniva data per discendenza in caso la nobildonna fosse granduchessa o la si otteneva per matrimonio. In altri casi per meriti legati alle opere i carità; dato che la signora, dalla voce non sembra essere granduchessa o sposata a un membro della famiglia imperiale, ne discende che fosse "dama dell'ordine" ovvero il livello più basso; '''Le dame di Croce Minore erano dame dell'alta nobiltà o personaggi femminili della corte russa distintisi per opere filantropiche o di carità''' Ma dato che non esiste nessuna fonte che attesti quella onorificenza, la cosa non può essere determinante per aprire una consensuale. Oltre al fato che le motiviazioni per aprire una consensuale vanno date all'apertura della stessa e non dopo qualche giorno e solo se richiesti di farlo, per me la procedura va annullata per mancanza !) di encilopedicità manifesta 2) per apertura non corretta della consensuale.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:12, 15 set 2018 (CEST)

*::Ordine di S. Caterina: 106 dame non 10600. Dovevi aspettare che una delle dame esistenti si allontanasse definitivamente dalla terra. Massima onorificenza per una nobile russa. Vuol dire che a corte ti ritenevano importante. Ergo, enciclopedica. Se per i maschi avere una onorificenza di questo tipo rende enciclopedici, perché non anche per le donne? Poi ognuno ha le sue opinioni. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 15:45, 15 set 2018 (CEST)

*:::Al momento dell'apertura della consensuale è stata data come motivazione "nobildonna russa che ha avuto rilevanza sia con Alessandro III sia con Nicola II che frequentava persino casa sua". Imho è una motivazione valida (a cui si può benissimo non essere d'accordo) e non vedo motivo di annullare l'apertura --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 15:55, 15 set 2018 (CEST)

* {{tenere}} anche solo per l'onorificenza dell'Ordine di S. Caterina (ora fontata). Il trucco per fare uscire le fonti in inglese è quello di fare la ricerca su ''Elizaveta Andreevna Vorontsova-Dashkova''.--[[Utente:Pampuco|Pampuco]] ([[Discussioni utente:Pampuco|msg]]) 18:53, 15 set 2018 (CEST)

* {{commento}} [https://books.google.it/books?id=WVJNAgAAQBAJ&pg=PA108&dq=Elizaveta+Andreevna+Vorontsova-Dashkova&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjjybbzvr3dAhWJiIsKHV_2Cl4Q6AEIKjAA#v=onepage&q=Elizaveta%20Andreevna%20Vorontsova-Dashkova&f=false Questa storia sui proprietari dello Dneper mi sembra uno spunto interessante. Credo che sarebbe da accennarne nella voce. Riuscire vincitrice in uno scontro con [[Sergej Jul'evič Vitte|Witte]] non sembra episodio irrilevante. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 19:08, 15 set 2018 (CEST)

*{{tenere}} Ruolo importante alle corti di Alessandro III e Nicola II, ruolo di prim'ordine nella storia del palazzo, l'Ordine di Santa Caterina. Poi cosa vuol dire che sia rilevante a livello locale? Se la biografia è rilevante per un paese intero, è rilevante per tutte le Wikipedie. Stiamo parlando della Russia, mica di Montecatini Terme. --[[Utente:Camelia.boban|Camelia]] ([[Discussioni utente:Camelia.boban|msg]]) 10:49, 16 set 2018 (CEST)

*Mah, secondo me è ingiusto rilievo di localismo [[Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo]] --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 12:44, 16 set 2018 (CEST)

*{{Mantenere}} Condivido pienamente le argomentazioni apportate da Carlomorino e da Camelia.boban. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 09:35, 18 set 2018 (CEST)

{{FineCons|mantenuta}}--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]^{([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])} 05:53, 21 set 2018 (CEST)