Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra: differenze tra le versioni

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Ok, se la lista va bene io aprirei una discussione al bar generico (con titolo farlocco, sennò non la legge nessuno :P), temo infatti veti incrociati con ''calciofili'' che si opporranno perché i criteri vengono ristretti e ''calciofobi'' che si opporranno perché si apre al secondo livello. A proposito di secondo livello, dal ranking cinquantennale si vede come effettivamente il campionato francese è storicamente il quinto campionato continentale dunque io confermerei. Ho più di qualche dubbio invece per l'Argentina che sembra non avere un secondo livello professionistico e, anche se le squadre di vertice hanno vinto moltissimo, ha una "base" molto più ristretta del Brasile (sempre secondo il peso demografico). Non vedo l'urgenza di "spaventare" inserendo la B di tale campionato, IMHO ci ritroveremmo tanti calciatori di squadre dei quartieri di Buenos Aires. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 10:43, 27 nov 2009 (CET)

:::: (fuori crono) Crisarco, nel timore di essere inserito tra i ''calciofobi'', vorrei specificare: per quanto mi riguarda non ho nulla contro il calcio, che trovo un bellissimo sport (anche se io sono nostalgico delle magliette del Milan e della Juve degli anni '70-'80 a strisce più piccole - dell'Inter no, erano brutte già allora, con quell'accostamento blu e nero che non vedresti mai in giro - e senza tutte quelle porcate e pecette incollate sopra, così come del vecchio caro quadrato nero con la cifra bianca d'antan sulla schiena invece di quelle vomitevoli invenzioni stilistico - cromatiche che oramai hanno fatto diventare le maglie come il parto della fantasia di uno stilista in overdose di crack tagliato male); solo che io ho sempre sostenuto che lo spettacolo perfetto sarebbe una partita di calcio con sugli spalti la tifoseria del rugby... '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 00:39, 28 nov 2009 (CET)

Ho dato un occhio in giro. Per me ok al sacrificio degli argentini: è semiprofessionismo. Kagari compensiamo con una A di quelle dubbie in più?--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 14:00, 27 nov 2009 (CET)

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@Nicolabel: Le due questioni non possono essere distinte. La proposta le comprende entrambe perché tese a realizzare un equilibrio dei criteri e una razionalizzazione. Se per caso, voglio sperare di no, passasse solo il restringimento ai 50 campionati avremmo sostanzialmente una restringimento drammatico dei criteri, già ora immotivatamente i più restrittivi di tutte le wiki, assolutamente non sostenibile e in evidente controtendenza con la direzione di uno sviluppo del progetto, ovvero più cresce il progetto più si allargano le maglie (sia in questo che negli altri argomenti, sia chiaro). Dato però che l'esperienza qui insegna che il calcio è in grado di scatenare irrazionalità di ogni tipo, è un rischio che non si può correre.--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 18:15, 27 nov 2009 (CET)

:A margine farei presente che il professionismo non è una discriminante, e non può esserlo. [[Nicolás Bossicovich|Questo signore qui]] (a margine non ha la voce né su fr. né su en. né tantomeno su es., il che significa che non è che gli altri VADINO sempre presi a esempio: talora sono un esempio ''ma anche no'' ) è sempre stato dilettante, sia da giocatore che da allenatore, ma ha giocato in Nazionale e ha fatto parte della rosa di una Coppa del Mondo; [[Hugo Porta|questo qui]] è architetto, è sempre stato dilettante, ma è uno dei più grandi specialisti del mondo nella sua disciplina sportiva; per come vedo io il concetto di "enciclopedicità", un calciatore è un professionista come il medico: c'è la mia dottoressa del S.S.N. e c'è [[Carlo Forlanini]] o [[Christiaan Barnard]]. IMHO il calciatore di prima serie tongana ha lo stesso rilievo del calciatore di B italiana: onesto pedatore che non ha mai raggiunto l'eccellenza sportiva (e se vogliamo lo stesso vale anche per molti che hanno militato in A, vedi per esempio [[Sergio Vriz]]). Io sono contrario ad allargare i criteri a chi abbia militato come massima serie nella B o equivalente, e comunque non c'è e non ci deve essere tutta questa fretta a inserire calciatori (perché alla fine, inutile girarci intorno, il problema è quello dei calciatori, sugli altri sportivi il problema non s'è mai posto): se Wikipedia fosse esistita 15 anni fa probabilmente [[Alessandro Del Piero]] sarebbe stato messo in cancellazione (giustamente secondo me), ma un anno dopo nessuno avrebbe trovato a che ridire. Più che criteri ci vorrebbe quindi buon senso, quel buon senso che ti fa capire quando si devono evitare sia recentismi (voce sull'ultimo giocatore in rosa di prima squadra di un club di A senza presenze) che ingiusto rilievo (voce su un onesto pedatore che ha fatto 3 minuti di A per dargli il contentino prima di una carriera tra stadi in tubi Innocenti (quando va bene) e fughe dal retro per sfuggire ai tifosi organizzati che hanno perso il derby contro il paesello limitrofo. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 00:31, 28 nov 2009 (CET)

::Cotton, è una questione di prospettive: tu (forse perché sei addentro al progetto Calcio) temi che passi solo mezza riforma, mentre io che ne sono fuori temo che, per voler forzare un po' la mano con l'ampliamento alla serie B, venga bocciata anche la parte che IMHO può trovare il più ampio consenso, ossia l'esclusione di Tonga, Vietnam e San Marino. Perché non mettere i partecipanti al sondaggio nella condizione di poter meglio articolare il proprio punto di vista? Io per primo con un quesito unico potrei non essere certo di come votare.

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*'''Africa''': Egitto, Marocco, Sudafrica

* '''Asia''': Arabia Saudita, [[A-League]] (Australia-Nuova Zelanda), Cina, Corea del Sud, Giappone, Iran.--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:47, 28 nov 2009 (CET)

:Mi sono permesso di aggiungere un {{tl|cn}} sia per l'affermazione in sé, che è da dimostrare, sia per via - non andandomi di sprecare un {{tl|p}} - del POV che intrinsecamente porta seco. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 21:14, 28 nov 2009 (CET)

Se mi citi 50 campionati rugbystici degni di menzione ti faccio un monumento. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 00:29, 29 nov 2009 (CET)

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:Basti guardare quali sono le federazioni che han vinto la Coppa dei Campioni (o Chiappons League come la chiamano adesso): vado a memoria, ma per chi non ha memoria fare il riscontro è abbastanza semplice, è sufficiente consultare gli almanacchi. Spagna (12), Inghilterra e Italia (11), Paesi Bassi e Germania (6), Portogallo (4): su 54 edizioni fin qui giocate 6 federazioni insieme ne hanno vinte 50, e tutte con almeno due squadre. Il resto è Scozia, Romania, Jugoslavia e Francia con una ciascuno; da 17 stagioni la Coppa non va più alla squadra di una federazione che non abbia avuto altre vincitrici, e il discorso è anche peggio per la finale: l’ultima volta in cui si presentò in finale una federazione che non c'era mai stata prima fu nel 1986 (Romania, con lo Steaua, che peraltro poi vinse quell’anno), e prima ancora nel 1979 (Svezia, con il Malmö), quindi, come si dice all’ambasciata britannica qui a Roma, ''What are we talking about?'' (trad. ''De che stamo a parla’?'' ).

:Per quanto riguarda i campionati extraeuropei di rilievo potreste andare a quello argentino, quello brasiliano e forse quello uruguaiano, che hanno fatto il pieno in Libertadores (43 Coppe su 50 disputate); Asia e Oceania stendiamo un velo; la NASL fu un bell’esperimento, ma fatto con vecchie glorie già enciclopediche di loro per aver vinto Coppe e Coppette in Europa e, a parte il valore documentaristico, interessava pochi negli USA e nessuno fuori dagli USA; la Major League Soccer ha bisogno di un Beckham per risollevarsi (va be', pure il Milan, che di questi tempi sta come i LA Galaxy) e ho detto tutto. Quindi, se volessimo fissare dei '''bei''' criteri, si potrebbero prendere in considerazione per enciclopedicità i calciatori dei campionati di appartenenza di tutte le sCuadre che si sono imposte in campo europeo in Coppa dei Campioni/CL e Coppa UEFA/Europa Lìggh (la Coppa delle Coppe no, ci trovavate il Merthyr Tydfil, terza divisione gallese); a seguire quelli sudamericani con gli stessi parametri.

:Per quanto riguarda altri campionati di seconda o terza fascia basterebbe considerare enciclopedici solo i giocatori internazionali; per esempio - solo a titolo d’esempio - avere militato nel campionato danese non dà enciclopedicità, ma se sei [[Frank Arnesen]] o [[Michael Laudrup]], o anche [[Kim Vilfort]], che ha militato sempre nel Brøndby ma ha vinto il {{EC|1992}} allora sì. In fondo i campionati di seconda e terza fascia sono solo i serbatoi per i campionati maggiori, e storicamente le squadre nazionali delle federazioni di appartenenza sono state fatte con i calciatori che militano all’estero… -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 01:59, 29 nov 2009 (CET)

::Sergio, la tua analisi è apprezzabile, ma IMHO una proposta che ne consegua non avrebbe alcuna speranza di passare. Trovo invece plausibile che possa essere approvato il criterio che si sta formulando, che reputo in ogni caso migliore dello ''status quo''. Una volta superato l'approccio egualitaristico dei criteri attuali, in futuro sarà certamente più facile proporre una revisione della lista dei campionati rilevanti ai fini dell'enciclopedicità. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 13:30, 29 nov 2009 (CET)

:::Posso dire la mia? Mi fa piacere che tu trovi la mia analisi "apprezzabile", anche perché c'è effettivamente, alla sua base, una considerazione effettiva, e i numeri nello sport non sono mai bugiardi. I numeri dicono che in Europa non vi sono più di 4-5 campionati "di rilievo" ("di rilievo" significa che possano esprimere più d'una squadra di vertice in campo europeo) e nel resto del mondo, fuori dalle tre nazioni sudamericane che (non a caso) hanno vinto almeno un campionato del mondo, anche questo è un dato non bugiardo, competizioni di rilievo non ce ne sono. Mi deprime, invece, la tua considerazione (ma non per colpa tua: ma perché temo sia purtroppo vera, semmai) sul fatto che questa proposta non avrebbe alcuna speranza di passare. Significa che una proposta basata su un'analisi dei numeri e a lume di buon senso, in quest'ambito deve cedere il passo all'''ubi maior'' (il calcio) ''minor cessat''. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 14:08, 29 nov 2009 (CET)

::::Questo discorso, mi spiace, ma non ha senso. Non c'è alcun motivo per cui l'unica categoria a dover essere rappresentata dal solo vertice qui dovrebbero essere i calciatori. Perché non teniamo solo i cantanti al vertice? O gli attori al vertice? O i politici al vertice? Quante voci scremiamo ragionando così? L'80% ? Direi anche di più. Avrebbe qualcosa a che fare con wikipedia quello che ne rimarrebbe? No di certo. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 14:15, 29 nov 2009 (CET)

:::::Attori, cantanti e altre categorie "artistiche", Cotton, sono regolati da parametri differenti, legati al "gradimento", alla critica, al fatto di essere più o meno "di nicchia", quindi non sono legati solamente ai premi vinti e al volume di vendite; i calciatori, e gli sportivi in generale, fatti salvi gli aspetti spettacolari, sono soggetti alla legge dei numeri che, se nell'arco di una stagione possono non dire molto, guardando una carriera dicono tutto e non mentono. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 15:15, 29 nov 2009 (CET)

Riguardo al "CN" inserito da Black Cat sopra: il criterio proposto intende innanzitutto superare la tesi equalitaristica secondo cui o tutti i campionati di qualsiasi sport sono rilevanti allo stesso modo oppure possiamo selezionarne 5 tanto di calcio che di tennistavolo. Il principio che si vuole rafforzare è IMHO perfettamente in linea con i principi e gli scopi di WP. Se la base è ampia sarà più difficile emergere pertanto possiamo assumere più biografie come rilevanti. E' così ad esempio per gli attori, di fronte alla grande produzione cinematografica statunitense teniamo migliaia di biografie, non le cento più rilevanti di ogni paese compresi quelli dove l'arte cinematografica non è sviluppata. "Presumo" che i criteri per il calcio saranno i più ampi tra tutti gli sport perché il calcio è lo sport più diffuso al mondo e anche, se non vogliamo metterla sui numeri, quello che ha ''generalmente'' la maggior rilevanza culturale. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:24, 29 nov 2009 (CET)

:Tanto perché parliamo di rilevanza culturale, varrà la pena far presente che in Inghilterra una delle opere culturalmente più rilevanti sul calcio è ''[[Febbre a 90° (film)|Febbre a 90°]]'' e in Italia è ''[[L'allenatore nel pallone]]''. Il dibattito è di conseguenza. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 15:29, 29 nov 2009 (CET)

::Film che non hanno influito né sulle prestazioni di Owen né su quelle di Totti. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:32, 29 nov 2009 (CET)

:::Dei quali mai nessuno ha messo in dubbio l'enciclopedicità, infatti, dato che il mio discorso era un altro, come sai. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 16:16, 29 nov 2009 (CET)

quindi?--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 18:04, 4 dic 2009 (CET)

:Quindi il calcio in Inghilterra è un fenomeno culturalmente "alto" ([[Nick Hornby]]) e in Italia ha i suo eponimi in Lando Buzzanca e Lino Banfi, fate voi. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat]])</span></span>]]) 00:17, 1 feb 2010 (CET)