Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura: differenze tra le versioni
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Io non ho detto "cambiate spiaggia", ho detto di togliere il nome dai manifesti e di non mettersi al collo il badge evento, perché non stanno partecipando alla bonifica, sono in spiaggia per altri scopi che solo incidentalmente coincidono con quello della bonifica. Se vogliono togliere plastica lo faranno come tutti gli altri volontari. <br />
Non è possibile spendere il nome di Wikipedia per questa iniziativa. Non ha i caratteri tecnici della costruzione dell'enciclopedia, non ha quelli comunitari delle relazioni fra utenti. E c'è in mezzo anche una descrizione di Wikipedia e del suo funzionamento che, lungi dal rappresentare uno studio (pur critico, che avremmo accettato), ha parentela solo con una pianificazione tattica di ambito militare in quanto ha solo la funzione di indicare gli ostacoli e come superarli per potere alla fine colpire l'obiettivo. In termini di artiglieria la voce è un [[falsoscopo]]. Dunque per quanto attiene il corso va interrotta questa supposta cooperazione, non si dica che abbiamo a che fare con ciò che dicono di noi in ateneo. Per quanto attiene all'utente, che va in giro a dire quel che dice, c'è un serio problema che rende l'utenza incompatibile: potrei dire molte cose su ciò che leggo nei suoi scritti e nella documentazione disponibile, ma penso che basti acquisire nozione della imprevedibile nascita di una nuova figura logica, quella dei temi "poco enciclopedici" ([https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=25915 slide 20]), che ricorda un vecchio topos dell'avanspettacolo sulla donna "leggermente incinta". Immagino che la creazione vada appunto attribuita a un utente registrato da 12 anni. Fuori di qui il docente fa quel che vuole nei limiti di quanto consentito dalla legge, qui dentro non propugna come utente rappresentazioni di Wikipedia che la PBF mi vieta di osservare come strumentali, ma che tuttavia sono segno di una distanza non colmabile dopo tanta esperienza di Progetto.<br>
Se fossimo in una segnalazione di UP, staremmo a questo punto parlando di write-only, perché tale è la condizione di chi ammette la relazione con altri utenti solo a fini elusivi. Per write-only si va a blocco infinito. Qui si ha anche sollecitazione di write-only altrui. E ci sono a corredo fragranze di [[WP:TONTO]] e [[WP:SE]], oltre che di [[WP:DANNEGGIARE]] nel continuare a sostenere l'insostenibile. Non sarà già così un po' troppo per una vicenda che da sola assomma tutti questi problemi? E non sarà un po' troppo il tempo trascorso, oltre al tempo degli admin e degli utenti, prima di far chiarezza sulle prospettive future? <br />Mi spiace di essere risultato poco educato, ma Wikipedia non è un social e le azioni di tutela del Progetto a volte sono drastiche e sgradevoli, si applicano senza like e senza teneri cuoricini. Anzi, con i toni adatti a far venir fuori ciò che deve essere isolato con nitidezza quando delle torbidità ostacolano la valutazione. Mi si vorrà riconoscere tuttavia di non aver portato la questione in UP, procedura che per la presenza di nomi propri e riferimenti della vita reale avrebbe potuto assumere diversa e più sgradevole visibilità; fossimo stati in UP avremmo dovuto elencare un bel quantitativo di diff, forse non 7 pagine ma nemmeno pochi, e discutere in termini più impegnativi per molta più gente. Ma senza differenza per noi, e quando non è necessario andarci pesante, è doveroso attenersi a continenza nell'ottenimento degli effetti attesi. Avevo anche suggerito all'utente l'archiviazione di questa pagina, per lo stesso scrupolo, ma non ho notato interesse. <br>Con qualcuno tuttavia devo effettivamente scusarmi e sono gli studenti di chimica: non ho mai pensato che il loro senso civico si affievolisca in spiaggia, ma non avevo esempi più pronti :-) -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
:{{ping|Gianfranco}} Prendendo per buono quanto hai scritto, dove sarebbe la differenza se invece di avere cento studenti ci fossero cento utenti qualsiasi? Forse un numero di contribuzioni problematiche doppie o triple. E perche' continuare ad esprimere critiche distruttive, tra l'altro senza ricercare il [[WP:CONSENSO]], invece di provare prima ad avanzare suggerimenti migliorativi come altri utenti stanno tentando di fare? --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 09:48, 2 feb 2019 (CET)
::La differenza sta nel fatto che non essendoci di fatto una collaborazione, non ci vantiamo noi di avere una collaborazione in più e non diranno loro di aver collaborato in forme che la espressa ingiustificata menzione di WMI rende - diciamo - poco limpide. Del resto, tu prima ti definivi "esterno" e fortunatamente non lo sei, perché a me ha fatto molto riflettere la tua osservazione sulla... "accidia", chiamiamola così, del docente nella confezione delle voci: non c'è coordinamento, non c'è un'azione coerente, l'unico portato dell'ateneo è il controllo a posteriori, di cui peraltro manco ci si dice, dunque di che collaborazione si sta parlando? Sono 100 utenti individuali, per quanto possiamo considerare.<br>Circa il consenso io posso essermi mosso più come admin che come utente, ma come tale devo valutare i fatti che sono sul tavolo anche se - come dicevo prima - non sto ricorrendo a una segnalazione; la problematicità di una falsa rappresentazione di Wikipedia, per di più in un utente anziano, per di più in occasione di una presunta operazione esterna, mi pare tuttavia autoevidente e oggettiva. La mia cartina di tornasole era la frase sulle fonti, che avevo posto all'utente, e purtroppo è stata ignorata costringendomi alle conclusioni che leggi. Da me a te: io sarei stato anche curioso di un carattere particolare di questa iniziativa, ed era quello della libertà completamente ''deregulated'' di scelta del tema della voce. Su un campione cospicuo come questo mi sarebbe molto interessato analizzare che scelte gli studenti hanno fatto, e fare altre riflessioni. Ma appunto, quando gli studenti tornano in ateneo non se ne sa più nulla. Vedo questa come un'occasione sprecata, se devo chiarire il mio bias. Ma dopo tutto questo tempo di insistenza ad esempio sulle 7 pagine, non mi sono fatto illusioni sull'efficacia di proposte migliorative, le 7 pagine stanno là e malgrado tutti i modi provati per affrontarle. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
:::{{conflittato}}io credo che ci stiamo facendo tanti castelli per aria, nel senso che Tavosanis non ha nemmeno pensato a tutti questi problemi. Ha visto quello che nella sua ottica, per il suo scopo, è stato "problematico" nelle occasioni passate, ad esempio il fatto che hanno avuto problemi con voci "poco enciclopediche". Di conseguenza, ha messo nelle slide avvisi diretti agli studenti riguardo a questo, senza accorgersi che, così facendo, trasmetteva un'immagine sbagliata di Wikipedia rischiando anche che gli studenti avessero un atteggiamento problematico. Ma per il resto, non possiamo attribuirgli quello che dipende soltanto dai singoli studenti: discussioni come [[Discussioni utente:L.giglioli|questa]] derivano solo dal fatto che quello studente non si è letto i criteri per i libri ''prima'' di scrivere, eppure nelle slide di Tavosanis sta ben spiegato ([https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/143587/mod_resource/content/0/12.%20Le%20fonti%20dinformazione.%206%20novembre%202017.pdf documento 12]), quindi immagino che quello studente venga valutato come uno che non ha capito una parte dei contenuti del corso. Dal punto di vista wikipediano, è un singolo utente che ha sbagliato una cosa.
:::Secondo me quello che serve per migliorare il corso, oltre a cambiare alcune slide che abbiamo citato, sarebbe fare una lezione più pratica su come scrivere su Wikipedia (e si fa veramente in meno di una lezione). Le fonti e i template per le fonti sono mischiati in una lezione generale sulle fonti in scrittura, il copyright su Wikipedia in una lezione generale sul copyright, il wikilink addirittura in fondo a una lezione su fonti e collegamenti (quando è la prima cosa che si impara su Wikipedia): tutto questo ovviamente serve a inserire il tutto in un corso universitario generale, che per sua natura è teorico, ma quando lo studente passa al lato pratico non può che essere confuso e dover pescare le cose qua e là (e vengono fuori voci con fonti formattate malissimo). Servirebbe alla fine un riepilogo pratico sulla scrittura di una voce e sulle cose puramente tecniche --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 10:36, 2 feb 2019 (CET)
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::::{{conflittato}} Piu' che ignorata, la frase sulle fonti (se ho capito bene la richiesta di due fonti minime) non e' stata ben compresa. E ripeto, la critica qui e' sul fatto che, note le problematiche (che come ho affermato piu' volte ci sono), invece di cercare un consenso per il miglioramento o la terminazione consensuale del progetto, si sia cercato di piallarlo unilateralmente (inclusa una minaccia di aprire una segnalazione per l'utenza, che stava riconoscendo gli errori e collaborando), da parte di un solo utente tra l'altro. Il professore ha appena pubblicato sopra una proposa di lavoro, che spero possa essere analizzata, discussa e se ci fosse consenso tentata. Fermo restando che credo, anche rimanendo nell'ottica di un corso del genere, un'attivita' libera di alcuni studenti (che si presuppone abbiano un'eta' piu' che adeguata per contribuire in modo autonomo), senza deroghe di alcun tipo, e con verifica del lavoro fatto solo in sede d'esame finale, sia comunque significativa, purche' non obbligatoria e presentata insieme a varie altre alternative. Questo perche' nei fatti molti studenti saranno chiamati in futuro a cimentarsi con le pubblicazioni accademiche, e li' certo ne' il professore ne' tantomeno gli editori ti spiegano proprio niente (esperienza personale). Vero che le finalita' siano totalmente diverse, ma rimane il fatto che bisogna sempre rispettare determinati principi e regole. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 10:38, 2 feb 2019 (CET)
::::::È che c'è un lungo pregresso di tentativi di sistemazione, anche de visu, caduti nel vuoto. Vediamo se ora è la volta buona. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 10:55, 2 feb 2019 (CET)
:::::no {{Ping|Mlvtrglvn}}, mi riferisco alla frase con cui chiudevo il primo intervento: "possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle fonti, che mi parrebbe abbastanza urgente". Nessuna risposta. Molte altre cose, mi ha detto, ma nulla sul punto. E non c'era molto da comprendere, giurerei.<br>In ogni caso, se hai qualche elemento per cui io possa valutare non negativamente la menzione del coordinamento WMI, è il momento di condividerlo... -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
::::::Onestamente neanche a me e' chiara quella frase, e a quale punto sulle fonti ti riferisci. Per la menzione del coordinamento WMI, penso, e spero in buona fede, che abbia considerato bastevoli gli sporadici contatti (che hai menzionato, ma di cui non ho idea), e la lezione "ospite" proposta da Luca Landucci (riportata [https://elearning.humnet.unipi.it/course/view.php?id=1750 qui]). Ma posso ovviamente fare solo congetture. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 11:15, 2 feb 2019 (CET)
::::::: Mentre è in atto una discussione su come è possibile migliorare quelle slide, con l'ammissione degli errori e una collaborazione fra utenti per cercare di ricavare il massimo dal corso, c'è un utente (Gianfranco, giusto per essere precisi, ma è irrilevante chi sia) che per la seconda volta minaccia un blocco ad infinito, come se non seguisse la discussione e fosse in "write-only" (concedetemi la battuta), senza nessun consenso e addirittura ammettendo ciò. E spero che sia una cosa "autoevidente e oggettiva" per tutti che non si può bloccare senza discussione e consenso una utenza ultradecennale perché ha detto che sta collaborando con Wikimedia Italia quando ha collaborato solo con alcuni soci di Wikimedia Italia o ha parlato di "temi poco enciclopedici" (peraltro, l'enciclopedicità non è una cosa on-off, Wikipedia è diversa da una enciclopedia cittadina, per dire, ma andiamo OT). --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:01, 2 feb 2019 (CET)
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::Sono per la opzione b; per l'indicazione però bisogna organizzarsi. I numeri sono grossi, si possono dividere le liste in sottopagine arbitrarie (ordine alfabetico dei nickname?), poi incluse in pagina principale di progetto o in un'altra separata (ma giusto se è utile vedere tutto insieme). Stante la possibile residua difficoltà di lettura, si può stabilire che le voci finite vadano in testa all'elenco (così, con lo spostamento della riga, chi ha la sottopagina in OS ne ha notizia e passa a guardare). Una cosa potrebbe essere utile in partenza, e cioè che lo studente, nello scegliere la sua voce, già prima di scriverla in pagina di progetto cerchi se ci sono fonti disponibili, e quando la scrive ne metta un paio di titoli (linkando se sono online). Chi passa a vedere cosa sta per arrivare potrà farsi un'idea, mentre allo stesso tempo lo studente segue un percorso diverso che comprende lavoro su fonti. E che dovrebbe intanto escludere voci di cui non trova fonti lo studente stesso: l'assenza di fonti è già un'indicazione molto significativa. Beninteso, da qualche parte sarà scritto che ogni affermazione richiede fonte, e che quindi bisogna trovarne per ogni concetto.
::Forse - sempre a fini di utilità generale - nella documentazione si potrebbe inserire il ''don't ask to ask'' e l'indicazione di contattare utenti che hanno scritto voci simili, affini, collegate, per chiedere pareri e collaborazione. Tuttavia, che ottengano aiuto o meno, vanno seguiti dal laboratorio, quindi ci si può pure attrezzare per numeri grossi, ma come dice Civvì sono numeri tutti seguiti dal laboratorio. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
:::sicuramente meglio l'opzione B, va incontro all'esigenza di scrivere una voce su un argomento che lo studente già conosce / gli piace, che non è detto sia presente nelle liste di voci richieste. E non credo che l'opzione A farebbe risparmiare tanto tempo, le liste sono piene di voci che non possono essere create --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 17:39, 2 feb 2019 (CET)
::::Anch'io sarei per la b, oltretutto in linea di massima un utente esperto saprebbe velocemente consigliare se una voce sarebbe a rischio cancellazione o perlomeno "borderline", se ci sono un paio delle fonti principali linkate ancora meglio. Sarebbe più veloce della a, poiché come ricordava Vito è frequente l'inserimento nelle voci "da creare" da parte di utenti che vogliono autopromozionarsi, nelle liste dei progetti. Uno è arrivato a mettere la voce tra le richieste del progetto da ip, aspettare quatto quatto un mese, e poi da registrato crearsi la voce! (e ovviamente alla cancellazione della stessa protestò affermando che era tra le voci richieste del progetto..)--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:15, 2 feb 2019 (CET) P.S. Non è che non si possono consultare le liste dei progetti, ma sarebbe sempre meglio consultare la cronologia per vedere chi l'ha inserita, ma per chi è ancora poco pratico porta via tempo.
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:::(confl) Naturalmente non c'è nessun processo "autorizzativo", se parliamo di verificare prima l'enciclopedicità è perché comunque - essendo un passaggio ineliminabile, che lo si compia prima o dopo - in un contesto di così tanti contemporanei "inizi di scrittura" è utile a tutti non mandare avanti progetti di voce che subito si sa già che sarebbero vanificati dal riscontro di assenza di fonti (cui equivale la presenza di eventuali fonti non significative). O, più che utile filtrare prima, è vanamente dispendioso cassare dopo ed è anche frustrante lato studente. Vedere da subito le fonti che lo studente intende usare consente al Wikipediano di passaggio di iniziare a valutare immediatamente (esempio, tratto da un corso tenuto l'anno scorso: poeta dialettale locale, sul quale abbondavano fonti locali... "di quartiere", che nonostante il numero di fonti e l'affetto popolare non diveniva tuttavia enciclopedico - eppure fonti ce n'erano e affetto pure). Non è quindi che si "autorizzi" l'andare avanti, ma magari si fa risparmiare tempo in alcuni casi (zone grigie ne residueranno, questo è garantito). Dunque io penso a una stringa di questo tipo:
::::<code><nowiki>[[Titolo_voce_pensata]] - <fonte1> <fonte2> - [[user:studente]]</nowiki></code><br />''Schema non ancora usato in altri progetti, ma nulla ci vieta mai di innovare e ogni momento è buono per progredire.''
:::Di passaggio io Wikipediano vedo il titolo, vedo che fonti ci sono, se dalle fonti capisco che si tratta della buonanima di quel poeta dialettale mi permetto di dire allo studente "uhmmm, però forse...". Oppure "Trova una fonte più solida, 'Le memorie di Zio Nino' non bastano, riproviamo". Il check "di passaggio" non è per ingerirsi o sostituirsi, solo eventuale e a fini pragmaticamente costruttivi. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
::::esatto, uno schema come quello proposto da Gianfranco, magari anche creato con un template apposito, da mettere all'inizio della sottosezione contenuta in "proposte". Non necessariamente si riempie dall'inizio, uno studente potrebbe iniziare semplicemente con "vorrei creare una voce su questo argomento, qualcuno mi consiglia fonti? O un titolo specifico?", e poi si riempie lo schema sopra. Ma separare questo in un'ulteriore sezione "spunti" lo vedo una complicazione inutile --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 13:12, 3 feb 2019 (CET)
:::::Altra idea utile, probabilmente gia' utilizzata per gli altri progetti scolastici, e' di avvisare i progetti interessati (anche se ovviamente mi aspetto che gran parte delle voci purtroppo competera' al biografie e a due o tre altri) in modo che i partecipanti interessati di tali progetti possano fare una passata sui titoli (e poi sulle voci) e dare ulteriori suggerimenti. Come detto inoltre serve, da parte degli studenti, anche un po' di dinamismo a cambiare, qualora la voce difficilmente possa essere enciclopedica, venga gia' scritta da altri (anche esterni) durante il progetto, oppure in prospettiva non ci sia abbastanza materiale per scrivere una voce sufficientemente lunga (in quest'ultimo caso ci si potrebbe eventualmente concentrare su due o tre voci affini). --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 14:58, 3 feb 2019 (CET)
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:{{ping|Gianfranco}} In realtà uno schema simile a quello che hai proposto lo usa già il [[Progetto:Musica/Classica]] per le sue [[Progetto:Musica/Classica/Valutazione_enciclopedicità|valutazioni di enciclopedicità]] <small>(OT: pagina che IMHO ogni progetto dovrebbe avere)</small>, con tanto di template apposito. Potremmo adottare lo stesso sistema, adattando con qualche modifica anche il template.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 23:58, 3 feb 2019 (CET)
::{{Ping|Equoreo}} è vero, ottimo :-D La sostanza è la stessa, contiene gli stessi elementi, per lo scopo di cui parliamo qui lo farei un po' più compatto ma è praticamente ciò che intendevo. Bisogna pensare come renderlo perché sia usabile in elenchi lunghi (già compattare i link esterni dovrebbe aiutare) e decidere se eventuali commenti si fanno in pagina o in talk utente-studente. Grazie :-) -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco
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