Discussioni utente:Paolobon140/Vecchie discussioni: differenze tra le versioni

Versione delle 01:01, 11 gen 2020

Versione delle 01:00, 18 gen 2020

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Ma siamo sicuri che la modifica sia corretta? Io sulla [[:File:Patria Esercito Re p360.jpg|foto]] leggo «Monza Nov.^bre 1870 - Dono di S.A.R.», quindi la data può far riferimento alla data del dono mentre Vittorio Emanuele III era nato a novembre 1869. Poi magari mi sbaglio.—<kbd>'''[[Utente:GJo|GJo]]'''</kbd> ↜↝ [[discussioni utente:GJo|Parlami]] 15:54, 11 nov 2019 (CET)

:Eh be',{{ping|GJo}} direi che 1870 è giusto visto che la didascalia in Commons (a cui dobbiamo credere per forza), recita: "Italiano: La dedica recita:Monza Nov.bre 1870 Dono di S.A.R. [Sua Altezza serenissima]. Fotografia scattata in occasione del primo compleanno del principino, futuro Re Vittorio Emanuele III, nato a Napoli il 11 novembre 1869." Dato che è citata la fonte della didascalia direi che non c'è dubbio. Semmai, se hai ancora il dubbio, perché non parlarne della pagina di discussione della voce?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 16:04, 11 nov 2019 (CET)

== Pierre Felix Cottrau ==

allo sportello arte c'è una discussione su di lui, per un pasticcio che coinvolge un po' tutte le wiki per via della sua particolare situazione anagrafica; tu poi non è che hai materiale su di lui? Perchè per essere enciclopedico lo è, solo che materiale da pescare non è facile perchè non è ''mainstream'' :).. magari a Napoli c'è qualcosa solo che pescarlo non sarà facile.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 09:25, 28 ott 2019 (CET)

:Caro, leggo con attenzione e curiosità quanto mi scrivi ma, ahimè, non ci ho capito niente, neppure nella discussione del progetto:-) Mi pare che non ci sia neanche una voce sul nostro: come posso aiutare? Cerchi fonti che attestano che fosse napoletano e non francese?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:30, 28 ott 2019 (CET)

::è nato in Francia, solo che si è trasferito a Napoli quando era piccolissimo e tutte le fonti, visto che il nome è francese, lo credono erroneamente francese quando in realtà, come dicono le fonti che ho messo io, era napoletano di cittadinanza: come lo spieghiamo nelle altre edizioni senza che lo credano un vandalismo nazionalistico? Basta mettere una fonte in una lingua che probabilmente non conosceranno? Poi mi servirà anche materiale per ampliare la voce.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 09:37, 28 ott 2019 (CET)

:::Adesso è più chiaro: però a quali fonti messe da te ti riferisci? Dove le hai messe? La voce in inglese, da cui pare che tutto il mondo attinga come sempre -ahimè- cita questa unica fonte che scrive laconicamente: "COTTRAU, FiLix, a French painter, was born in Paris in 1799, and died in the same city in 1862. He painted landscapes, portraits, and Scriptural and fancy subjects." Nient'altro. Un fantasma. La fonte è del 1866 e la trovi qui: https://archive.org/details/cu31924092716962/page/n6 Ma poi, come si chiamava questo signore? Intendo, esiste secondo te un move italianizzato con cui cercarlo?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:46, 28 ott 2019 (CET)

:::Comunque tagliamo la testa al topo: qui la ricerca che scaturisce in archive.org se si chiade "Felice Cottrau" che immagino sarebbe stato il nome italianizzato del desso: https://archive.org/search.php?query=%22felice%20cottrau%22&sin=TXT C'è qualcosa che ti piace?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:49, 28 ott 2019 (CET)

::::le ho messe nella discussione al bar del progetto arte, il macello è 1) spiegarlo alle altre wiki 2) scegliere un nome con cui creare la voce visto che ne aveva troppi e 3) spiegare nel corpo della voce il macello.. perchè queste famiglie francesi temo che battezzavano i figli con un nome per esteso che poi abbreviavano e quindi il nome francese veniva italianizzato.. caso a parte è invece la famiglia Degas, dove gli zii di Edgar Degas (che grazie al cielo non sono enciclopedici) avevano i nomi in italiano ma sono noti con quelli francesi.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 09:54, 28 ott 2019 (CET)

::::::Guarda, se si tratta di lui, io chiamerei la biografia "Felice Cottrau" come appare evidente in questo catalogo https://archive.org/details/bub_gb_OJyQ2qLsgoEC/page/n45?q=%22felice+cottrau%22 del 1826. E' lui? Ha dipinto quei quadri elencati nel catalogo??? Ma occhu perché parmi di vedere che esistesse un Felice Cottrau cantante, sempre a Napoli, morto più tardi e che, guarda caso, pare avere abitato a Parigi: https://archive.org/details/paginedibuonafed00robe/page/140? --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 09:58, 28 ott 2019 (CET)

:::::::il pittore era Felice, il cantante dev'essere un nipote (discendente da chissà chi..), perchè poi in quella famiglia, come dicevo al bar, si tramandavano i nomi, quindi il cantante era il terzo della dinastia Cottrau a chiamarsi Felice / Felix.. il lato ironico è che quella di tramandare i nomi è una tradizione anche napoletana.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 10:08, 28 ott 2019 (CET)

Forse trovato: 1 . M. Guillaume Cottrau était le frère aîné de M. Félix Cottrau, peintre doué de qualités remarquables, mort à Paris il y a quelques années. '''Tous deux étaient nés à Naples, d'une famille française établie dans cette ville sous le règne de Murât'''. Quindi Felice era fratello di Guglielmo, entrambi nati a Napoli da una famiglia francese trasferitasi in quella città sotto il regno di Murat. Lo trovi qui, ti piace??? https://archive.org/details/dernierssouveni00halgoog/page/n221 --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 10:20, 28 ott 2019 (CET)

:essì, combacia tutto, grazie mille :).. ah, mi ricordavo bene ma il regista Pif asserisce di essere discendente di Berteldsen.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 10:25, 28 ott 2019 (CET)

::Combacia tutto un corno! Il libro da cui ho tratto il brano fu scritto nel 1863; si dice che Felice fosse morto "qualche anno fa"; ma se il nostro Felice morì nel 1862, sarà lo stesso felice? Ah, saperlo! Sicura è comunque una cosa: a Napoli, in quegli anni, pullulavano i Cottrau.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 10:37, 28 ott 2019 (CET)

:::il Felice cantante, ho visto nei miei appunti nella pdd di Guglielmo Cottrau, era il figlio di Guglielmo, il Felice pittore era il fratello di Guglielmo e quindi zio del Felice cantante.. che poi ho visto sul libro citato nella pagina di Guglielmo Cottrau che di Pierre nella famiglia Cottrau ce ne stavano a decine, roba da ridere.. e Guglielmo sarà l'antenato di mezza Napoli, altro che Maradona, i Cottrau si sono imparentati con un macello di persone e ho preparato come promemoria un albero genealogico che fa paura.. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 10:49, 28 ott 2019 (CET) ps: per me cmq puoi scrivere senza problemi che l'Alberto danese è nato il 17 novembre (o quel che è)

::::visto che hai collaborato alla voce, ti segnalo [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Nazasca#Gaetano_Donizetti_e_Lina_Freppa questa] discussione: sì, era una Cottrau e sì, noi siamo ossessivi ed ossessionati :)).. --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 14:38, 28 ott 2019 (CET)

Guarda cosa ti regalo: tre Cottrau al prezzo di uno: https://archive.org/details/piccolodizionari00gube/page/272 --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 14:47, 28 ott 2019 (CET)

:grandioso, grazie mille :)! --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 14:50, 28 ott 2019 (CET)

::Ah! La Lina Freppa nacque li 4 agosto 1803 e morì il 12 aprile 1870. Almeno a quanto si dice qui https://archive.org/details/archivesdelartf15fragoog/page/n137?q=cottrau+freppa (fonte del 1885); ma quante ne so! E' sepolta a Montmarte insieme al Felice pittore--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:05, 28 ott 2019 (CET)

:::perfetto, grazie mille :)! --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 15:10, 28 ott 2019 (CET)

::::grazie mille per la modifica in sandbox :)! --[[Speciale:Contributi/188.15.239.111|188.15.239.111]] ([[User talk:188.15.239.111|msg]]) 15:38, 28 ott 2019 (CET)

:::::ho scritto al bar, cercherò anche se la cosa non sarà facile.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 14:28, 2 nov 2019 (CET)

::::::per me cmq è enciclopedico, citato in libri dell'800, dove l'editoria non era così "sviluppata" come oggi.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 14:46, 2 nov 2019 (CET)

:Anche per me lo è anche se, ahilui, troppe breve fu la sua fugace esistenza. Dovresti provare in tutti i cimiteri di Napoli: "Fra la folla potei scorgere molli dei suoi amatori che seral- mente lo applaudivano. Il convoglio mosse dal teatro delle Logge per entrare nella Cappella della Chiesa di San Firenze, ove il Morelli abbenchò sopraffatto dalla emozione disse poche parole di elogio e di addio. Poscia le spoglie mortali del nostro povero Mimi vennero trasportate al Cimitero." in https://archive.org/stream/bub_gb_tBIj1qg1G90C/bub_gb_tBIj1qg1G90C_djvu.txt --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 14:54, 2 nov 2019 (CET)

::a Napoli abbiamo un sacco di cimiteri, trovare la sua tomba sarebbe difficile e cmq i dati anagrafici li abbiamo, qua servirebbe una biblioteca compiacente che fornisca ulteriori dati.. intanto se ci fosse una sandbox si potrebbe cominciare a lavorarci.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 14:58, 2 nov 2019 (CET)

:::Mi sono sbagliato, dovreti provare in tutti i cimiteri di Firenze dato che, se leggo bene, la salma fu portata dal teatro delle Logge alla chiesa a Firenze e poi dritto al camposanto.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:02, 2 nov 2019 (CET)

::::tieni presente anche che a Napoli a volte la "j" viene scritta come "i", quindi bisogna cercare anche come Maione.. cmq ho visto su google e non risultano vie intestate a lui.. se poi cerchi una scusa per scendere da noi, guarda [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Raduni/Napoli-dicembre_2019 qui].. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 18:01, 2 nov 2019 (CET)

:::::se cerchi una scusa per fare un fine settimana qui giù, guarda [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Raduni/Napoli-dicembre_2019 qui], ci sono unj bel po' di biblioteche molto interessanti da cui prendere materiale.. --[[Speciale:Contributi/143.225.161.1|143.225.161.1]] ([[User talk:143.225.161.1|msg]]) 12:50, 6 nov 2019 (CET)

::::::giusto per, ho beccato altri due Cottrau che potrebbero essere enciclopedici e l'omonimia di quella famiglia è alquanto singolare, l'Alfredo di cui abbiamo la voce era padre di un Alfredo che chiamò un figlio Alfredino, in un sensazionale attacco di originalità partenopea.. --[[Speciale:Contributi/143.225.89.8|143.225.89.8]] ([[User talk:143.225.89.8|msg]]) 11:02, 14 nov 2019 (CET)

:::::::tutta la parte non fontata della nvoce di Alfredo I Cottrau sarebbe da verificare, io sto pensando di riscriverla, visto che ho trovato un libro di un editore autorevole pieno di succosi ''petteguless''.. comunque tra Guglielmo ed Alfredo ad entrambi manca ancora mezza voce.. --[[Speciale:Contributi/143.225.161.1|143.225.161.1]] ([[User talk:143.225.161.1|msg]]) 12:31, 14 nov 2019 (CET)

::::::::caso mai ti servisse, in biblioteca c'è un libro, ''Bernard Oudin, Dizionario degli architetti, ISEDI Istituto Editoriale Internazionale'', con 237 pagine di biografie: niente di che ballare il can can per la gioia vista la brevità del materiale però è cmq qualcosa.. --[[Speciale:Contributi/143.225.138.161|143.225.138.161]] ([[User talk:143.225.138.161|msg]]) 15:20, 15 nov 2019 (CET)

[https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:MisterIp/Sandbox qui] Carlo D'Urso è enciclopedico, secondo te? --[[Speciale:Contributi/143.225.138.161|143.225.138.161]] ([[User talk:143.225.138.161|msg]]) 16:03, 15 nov 2019 (CET)

:Carlo D'Urso, visto il parere favorevole di un "cancellazionista", l'ho creato, sono inoltre stato capace di trovare un libro con l'albero genealogico di questa famiglia, roba che "Beautiful, levati".. --[[Speciale:Contributi/143.225.89.8|143.225.89.8]] ([[User talk:143.225.89.8|msg]]) 10:00, 18 nov 2019 (CET)

== Re: Pseudonimi ==

Buongiorno Paolobon,

la motivazione per cui lo posizionai nel parametro "pseudonimo" è giustappunto dovuta al fatto che "De Karolis" non è fattualmente il suo cognome (all'anagrafe De Carolis; cognome assai diffuso e radicato in zona) né può considerarsi una variante, per lo stesso motivo, non gli appartenenne ma gli fu affibbiato e creato da D'Annunzio.

È come se immaginassimo un personaggio analogo che per es. si chiami Mario Rossi e, un altro personaggio influente, inizi a chiamarlo.. che ne so... Mario Rossy per connotarlo parimenti d'un velo straniero/esotico.

Altro es. pratico, restando sul cogn. Rossi, varianti possono essere De Rossi, Rosso... ecc. ma in ogni caso colui/colei che lo porta è registrato in modo univoco con "una" data variante. Pertanto, non voglio significare che De Karolis non possa essere una variante di De Carolis, ma piuttosto come nel caso di specie (e per i punti summenzionati) non ricada in tale casistica: il cognome del personaggio è noto/attestato, mentre quella che potrebbe parere una variante, nella fattispecie, è un (chiamalo come preferisci: pseudonimo, artifizio, soprannome, nome d'arte, ...) creato e donatogli da terzi (per es. D'Annunzio avrebbe potuto, infatti, sceglierne e affibiarne uno diverso) che poi l'artista ha voluto far suo impiegandolo e/o introdotto per riferirsi ad egli dalla società del tempo --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 12:17, 12 nov 2019 (CET)

::Grazie della risposta {{ping|BOSS.mattia}}; tuttavia rimane fermo il punto che uno "pseudonimo" è un'altra cosa, ovvero "Nome diverso da quello reale usato da uno scrittore, un poeta, un giornalista, un artista e sim. che non voglia o non possa firmare le proprie opere con il vero nome: Giuseppe Baretti pubblicava la «Frusta letteraria» con lo p. (o sotto lo p.) di Aristarco Scannabue; Alberto Savinio è lo p. di Andrea De Chirico" etc. "Cepperello" è pseudonimo di L.Ambrosini; "Scipione" di Gigi Bonichi etc. Io discuto sul fatto che tu intenda De Karolis come pseudonimo di De Carolis, mentre si tratta di "variante", ovvero "Ciascuno dei diversi aspetti con cui si può presentare un medesimo vocabolo, quando in esso vi siano uno o più elementi modificabili; il rapporto tra i vari aspetti può essere di natura varia, sicché, assunta per convenzione una delle forme come fondamentale, l’altra può essere considerata sullo stesso piano e la scelta fra l’una e l’altra è determinata da ragioni e preferenze personali." E infatti De Carolis viene citato anche come De Karolis in funzione della scelta di chi cita quel nome. Vedi, per esempio: https://archive.org/details/GiuseppePrezzoliniLitalianoInutile/page/n95 --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 13:59, 12 nov 2019 (CET)