Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4: differenze tra le versioni
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::(1) Fonti esclusivamente religiose: non credo che vi siano molti scritti di fisici o biologi marini sulla dottrina dei Testimoni - anzi non credo che vi siano molti scritti di chiunque su tale argomento - e tuttavia solo le fonti "religiose" hanno voce in capitolo. Vogliamo citare privati individui? Ho un paio di libri, uno di cui scritto da un ex-direttore del Corpo degli Anziani, che descrive con cura la dottrina dei Testimoni...ma vogliamo davvero citare questi libri nell'incipit??
::(2) e (3) Che vi sia una ''nota controversia religiosa sul termine cristiano'' è da chiarire e casomai da affrontare in altra voce...che il Consiglio non abbia "autorità per giudicare" è certo, ma dimostra un punto di vista condiviso e non affatto limitato alla Trinità, come affermi. Vi è una ''base'' condivisa in apparenza da Cattolici, Ortodossi, e Protestanti, che è il requisito minimo di ammissione:
{{quote|chiese che confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore d'accordo alle scritture, e dunque cercano di rispondere assieme alla loro chiamata comune alla gloria dell'unico Dio, Padre, Figlio, e Spirito Santo.|[http://www.oikoumene.org/en/who-are-we/self-understanding-vision/basis.html link]}}
::Quella frase riassume alcune - se non le principali - ragioni per le quali tali Chiese non riconoscano la dottrina della Watchtower society come cristiana. Ve ne sono altre. Anche se torniamo alla precedente frase, i Testimoni resterebbero fuori in quanto rifiuterebbero la definizione di Gesù Dio.
::Non sono riuscito a trovare la voce che citi sull'Encyclopedia Canadiana...forse parli di [http://www.thecanadianencyclopedia.com/articles/jehovahs-witnesses questa voce], scritta da [[:en:James Penton]], TdG anch'egli (come dimostra il tono palesemente POV della voce) poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?
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== Richieste pareri ==
1) Si propone di cambiare questa frase :<br />
''derivato dalla congregazione fondata nel [[1870]] in [[Pennsylvania]] ([[Stati Uniti d'America|USA]]) da [[Charles Taze Russell]] e da un gruppo di studenti delle [[bibbia|sacre scritture]] denominati
IN<br />
derivato dalla congregazione fondata nel [[1870]] in [[Pennsylvania]] ([[Stati Uniti d'America|USA]]) da [[Charles Taze Russell]] che <u>con</u> un gruppo di studenti delle [[bibbia|sacre scritture]] si denominarono ''[[Studenti Biblici]]''<br />
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== Nuova versione ==
* '''Premessa''' per Pap3rinik, RCarmine, AndreaFox, Xinstaller, Gac, Ignis, Gnumarco, Gagio e di tutti coloro che vorranno commentare la seguente ''revisione''.
È pronta [http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Fcarbonara/Sandbox_FC#Storia_dei_Testimoni_di_Geova questa '' versione riveduta'' della STORIA dei TdG] alla voce [[Testimoni di Geova]] dove è richiesto un vostro giudizio. Faccio presente che nel presentarvela ho cercato di rispettare ''alcuni parametri'' essenziali che precedono anche consigli sull'ulteriore sviluppo della voce. '''1)''' Dividere nettamente STORIA e DOTTRINE [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova e non cosi' come ora è confusamente presentata la voce] ). Chiaro è che, il paragrafo su <u>Dottrine e Credenze</u> seguirà subito dopo la STORIA '''2)''' La STORIA come noterete è ricca di particolari misconosciuti che riguardano Russell e gli Studenti Biblici, che servono a focalizzare il <u>come e perché</u> si decise di dare origine al movimento, essenziale a mio avviso per conoscere bene ''nascita e sviluppo '' del movimento '''3)''' Le fonti sulla storia sono state ''svuotate '' da qualsiasi tono enfatico e riportano anche appunti personali di Russell scritte in più pubblicazioni dei Testimoni di Geova. D'altronde l'unico studio scientifico italiano fatto su di loro, quello del sociologo [[Massimo Introvigne]] a pag. 32 del suo ''I Testimoni di Geova, già e non ancora'',( Editrice Elledieci, Torino 2002, ISBN 88-01-02375-8 ) su Russell e i Testimoni, lamenta : ''Non vi è, forse, genere letterario che tenti maggiormante gli storici americani della biografia. Nello specifico settore della storia religiosa del secolo diciannovesimo non solo le grandi figure, ma anche le minori e talora perfino le minime sono state fatte oggetto di biografie dettagliate. In questo contesto pare quasi incredibile <u>l'inesistenza</u> ( la sottolineatura è mia ) di una biografia completa e accettabile di Charles Taze Russell che è alle origini dei Testimoni di Geova : un fenomeno per certi versi straordinario che rimanda da una parte alle considerazioni di Stark e Iannacione sugli interessi selettivi degli studiosi di religione......'' '''4)''' <u>Le controversie</u> sui Testimoni di Geova inoltre, seguirà come ulteriore paragrafo, sinteticamente in voce, dove saranno presentate come ''controversie a tutti gli effetti'', ovvero con accuse di chichessia <u>MA</u> con risposte dei Testimoni di Geova che ne sosterranno il contradditorio punto per punto, rimandando per gli approfondimenti alla : [http://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova stessa omonima ''orribile voce'', <u>che prima del rimando, necessita essere opportunamente riscritta</u> ]. ''Orribile '' perchè, se vero è che una controversia è definita da tutti i vocabolari in lingua italiana come ''discussione causata da un contrasto di opinioni'' salta subito agli occhi, anche per il profano, che nella voce in oggetto <u>le opinioni</u> sono ''esclusivamente'' quelle degli oppositori e non <u>anche</u>, come dovrebbe giustamente essere, quelle dei TdG. Modo di fare questo, che per Wp, ''mi sembra '' si giudichi con un acronimo di tre lettere.[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova Qui il giudizio su quella ''inconsueta'' voce nel 2007 ]. A mio avviso non è proprio da cancellare, ''anzi '' da mettere in gran risalto, seguendo il corretto modo di evidenziare ciò che affermano ''le parti chiamate in causa nella controversia ''.<br />
C'è bisogno di ''uniformare'' le note in pagina. Prendetevi ''tutto il tempo'' di leggere la seguente pagina, fatelo con estrema calma e se pensate ci siano punti da cambiare, vi sarei grato se riuscite a motivare questi dovutamente.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:11, 25 set 2012 (CEST)
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:@AndreaFox: sono stati indicati alcuni periodi che non vanno bene. Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che ''poi saranno rimessi i pezzi'' o che ''io dovrei farmi carico dell'integrazione''. Poi, un parere così generico mal si concilia con i rilievi mossi lì e qui --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:09, 19 ott 2012 (CEST)
::Ignis, se hai le idee cosi' chiare, perche' non indichi quali sono i periodi che non vanno bene? E' compito di amministratore quale sei quello di indicarmeli, perche' non li indichi e dici esattamente cosa ritieni opportuno sia aggiunto? Indichi invece solo un esempio rispetto a migliaia di edit scritti, ebbene mettiamo anche quello, che altro ?. Mi sembri criptico anche nella risposta che hai dato ad Andrea, mentre aspettiamo i giudizi di altri, se non vuoi mettere tu mano alla voce, indica cosa non va nella voce elencando i punti da aggiungere che provvedo io stesso ad integrarli. Che significa inoltre questo : ''Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che ''poi saranno rimessi i pezzi'' ? Che significa ?''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:10, 20 ott 2012 (CEST)
:::non è affatto compito di un amministratore. Non puoi pensare che tu scrivi una voce in sandbox e altro devono spulciarsela per trovare ciò che di buono o di cattivo ha senza che tu hai dimostrato o solo spiegato perchè la voce attuale non va bene. Vuoi dividere la storia dalla dottrina, bene, fallo con la voce attuale senza stravolgere i contenuti attuali. Ci sono cose nella voce che non vanno bene? ok, falle presenti una per una e ne discutiamo. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:20, 20 ott 2012 (CEST)
::::Ignis sono molto preoccupato per la tua memoria e credimi te lo dico davvero senza la minima ironia. Non ho capito bene dovremo discutere DI NUOVO ? E questo cosa e' :[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta_e_ragione_della_proposta]. Ho avuto questo colloquio con te ?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:33, 20 ott 2012 (CEST)
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* Collaborato con Barbour e basta. Come ? Facendo che cosa ? vendendo salotti? (Finanzio' la sua rivista e collaboro' con essa come uno dei direttori)
* Mi spieghi perche' questa fonte ti da' fastidio ? :
In poco tempo, come rileva anche il [[CESNUR]]
* <u>le profezie enunciate da Russell.</u> Russell non si defini' mai profeta, e' POV all'ennesima potenza, definirlo tale, lui interpretava le profezie della Bibbia, quindi aveva una sua visione sulle profezie bibliche non ''le profezie enunciate'' da Russell.
*<u>Russell ne era il direttore ed uno degli editori;</u>. Davvero? e chi era o erano gli altri editori? Riesci a dirmeli?
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* che la ''interpretazione delle scritture si rifà a quello di Erasmo da Rotterdam'' è cosa che deve essere sostenuta da fonte terza e non devono essere gli stessi TdG a dirlo
.. e così il resto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:04, 15 nov 2012 (CET)
: Certo se cancelli la mia fonte ovvero quella seguente sottolineata :''Questo è dovuto al fatto che non accettano l'interpretazione delle Sacre Scritture priva del contesto e in relazione a cosa comanda realmente la Bibbia. Il loro metodo di studio ed interpretazione delle scritture si rifà a quello di [[Erasmo da Rotterdam|[[Erasmo da Rotterdam]]]] che nell'opera del 1519 intitolata ''Ratio verae theologiae'' espone il suo metodo di studio della Bibbia, con una serie di norme per interpretarla, fra cui quella di non isolare mai una citazione dal contesto e di tenere sempre conto della mentalità dell’autore. Capì che le Scritture formavano un insieme compatto e ne dedusse che l’interpretazione deve venire dall’interno, e non essere imposta dall’esterno----Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?-----<u>-Torre di Guardia 1 marzo 1983, pag. 4</u>''------
:La nota della Torre di Guardia spiega chiaramente sia il fatto che i TdG sposano l'idea di Erasmo sia il fatto che secondo i Testimoni cosa ''comanda la Bibbia'' e' chiaro se si legge la Bibbia nel suo contesto. Ma perche' questo sgorbio riportato in voce prima:
::a te il concetto che uno non se la può cantare e suonare da solo non ti torna vero? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:36, 16 nov 2012 (CET)
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::# Questa tua :'' tu puoi interpretare la bibbia in modo diverso da come fanno gli organi direttivi?'' non l'ho capita. Ti sembra che IO voglia interpretare un qualsiasi cosa se ti cito abbondantemente il pensiero UFFICIALE mettendo fonti della Watch Tower? Tu non conoscendo il pensiero ufficiale dei testimoni sei portatore di inesattezze e questo solo perche' tali inesattezze c'erano prima in voce e nessuno ve l'ha fatto notare. E' un ragionamento logico a tuo avviso? Il tuo POV Ignis e' su queste voci sui Testimoni che ti arroghi il diritto di conoscere ma non conosci perche' lasci in voce giudizi lontanissimi dalla verita'. Questa oltre le precedenti l'ho scoperta qualche minuto fa':
::# [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&curid=635308&diff=53952364&oldid=53952169] Mi dici perche' continui a cancellare la fonte di un sito che spiega la questione ONU (che ti consiglio di leggere) e cioe' questo: http://www.tdgonline.net/indice/articoli/onu1.htm e http://outreach.un.org/ngorelations ? Ti pare ragionevole citare solo un punto controverso e CENSURARE il punto di vista dei TdG, in una pagina che parla di loro?
::# Questa :''principale soggetto giuridico del movimento, che fu temporaneamente [[Organizzazione non governativa]] riconosciuta dall'[[Organizzazione delle Nazioni Unite|ONU]], <u>ma venne poi esclusa dalle</u> Nazioni Unite, <u>quando venne alla luce come i testimoni considerassero l'ONU "la bestia selvaggia di colore scarlatto"</u> citata nell'[[Apocalisse]][[Testimoni di Geova#cite_note-infotdgeova.it-94|[]] e' una BUFALA COLOSSALE che passa sotto il tuo naso nonostante i tuoi 70.000 edit. Tutti sanno che furono i TdG a chiedere di essere cancellati e non l?ONU perche' si accorse ( solo allora ) (venivano definiti cosi' da cento anni) una delle bestie di Rivelazione. Figurati che gli fregava all'ONU. Mi spieghi perche' non permetti che si faccia chiarezza nella voce dedicata ai TdG e ti arroghi il diritto di stabilire POV genetici che distorcono ampiamente la verita? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:02, 16 nov 2012 (CET)''
:::iniziamo dall'ultimo punto: in voce non serve mettere la fonte ad alcunchè riguardo la questione ONU perchè c'è già il wikilink che rimanda a [[Controversie_sui_Testimoni_di_Geova#Testimoni_ed_ONU]] dove si trova la descrizione di quello che è accaduto e si trova anche la difesa dei TdG. Va bene così? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:24, 16 nov 2012 (CET)
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