Discussione:Led Zeppelin: differenze tra le versioni
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::Spero, una volta per tutte, che si faccia chiarezza su questa faccenda.{{nf|16:45, 24 ott 2017|79.37.100.19}}
:::Addirittura questo è diventato un "problema"? :) Praticamente tutti o quasi i recensori/giornalisti/esperti di musica non si fanno neppure problemi se il gruppo è stato definito o no pioniere del genere. Anzi, la maggioranza di essi tende a considerare i [[Black Sabbath]] (per l'uso di accordature/distorsione specifica e per le ritmiche) e i [[Deep Purple]] (per il virtuosismo chitarristico di Blackmore e di quello vocale di Ian Gillian) molto più influenti dei Led Zeppelin in quel campo. Non è quindi corretto definire questo come una "mancanza", semplicemente perché non c'è nessuna mancanza, quindi è anche una cosa che si può mettere in secondo piano: personalmente mi preoccuperei di più sui problemi rimanenti che sono saltati fuori in seguito al vaglio della voce, ma come ripeto sempre, non c'è fretta. Se però ritieni che si possa aggiungere una frase a riguardo, un paio di fonti autorevoli nel web non sono affatto difficili da trovare.--[[Utente:Gybo 95|Gybo 95]] ([[Discussioni utente:Gybo 95|msg]]) 17:02, 24 ott 2017 (CEST)
::::Premetto di non volere entrare in polemica con nessuno, ma purtroppo continuo a non capire dove vuoi andare a parare con certi discorsi. Non capisco di quali esperti parli, o magari ti riferisci a quelli che scrivono, su quelli che io chiamo “siti per ragazzi” dove tutti possono scrivere recensioni, senza avere alle spalle una cultura musicale, dove ormai è una cosa comune incappare nei classici detrattori che propinano tesi riguardo a chi attribuire il merito di aver creato l’heavy metal, dove si arriva al limite del ridicolo riguardo a questo. Io dal canto mio, comunque, ti posso assicurare, dopo aver fatto scrupolose ricerche, che esiste un numero indefinito di fonti autorevoli, che certificano i led zeppelin come heavy metal, parte di esse li usa proprio wikipedia per etichettare altri gruppi di heavy metal classico. Posso anche dire (anche dopo aver fatto una ricerca su Google libri, ma non solo) che l’heavy metal insieme all’hard rock è il termine più usato per definire la loro musica, da esperti in materia, prima di altri generi che vengono nominati nella pagina, che non sono affatto considerati tra i loro generi più rappresentativi, generi applicati saltuariamente, come il blues rock, e lo dimostrano enciclopedie, testi di musicologia ecc. continuando, per farti un esempio con i gruppi che nomini tu, ti posso assicurare, che il più delle volte il nome dei black sabbath, quando viene accompagnato a quello dei deep purple, stai sicuro che ci sarà anche il nome dei led zeppelin, in quanto sono considerati come la triade del primo heavy metal britannico, e questa è una delle opinioni più riconosciute dai veri “esperti” del settore, fidati:), perché se no non starei qui a parlarne, non credi? Quando dici che per i led zeppelin l’appartenenza a questo genere musicale è una questione secondaria o addirittura discutibile, lo dico con il più profondo rispetto che posso avere per il prossimo, non lo approvo, guarda si portano alla ribalta teorie veramente più discutibili sempre riguardo ai loro generi, e qui si fa una disinformazione colossale, in particolare una di queste è l’appartenenza dei led zeppelin nel genere british blues, definizione che considero assurda, insensata, cosa centrano con il british blues, ovvero con la prima forma di blues britannico a malapena elettrificata nata sul finire degli anni cinquanta da gruppi e artisti bianchi come: Alexis Korner, John Mayall & The Bluesbreakers, The Rolling Stones ecc. Prima di scrivere certe assurdità bisogna accertarsi, se questa è una giusta ipotesi o meno, non perché si trova una fonte a riguardo, e si procede nell’etichettare un gruppo in quella maniera…
::::ma lo sentite il sound dei veri artefici di questo genere, con quello che facevano i led zeppelin, siamo veramente su un altro pianeta, ditemi voi se questa non è una tesi discutibile… enciclopedie, testi di musicologia che trattano di blues e derivati lo dimostrano, è già difficile definire i led zeppelin nel senso più classico del termine, blues rock, altro genere del quale, comunque, non sono gli esempi classici, anche se prendendo un discorso più largo ci potrebbe anche stare, anche se, ripeto, il gruppo viene inquadrato è riconosciuto più genericamente nell’hard rock e nell’heavy metal. Un’altra tesi riguardo all’heavy metal sul quale vorrei schiarirmi le idee è questa, ci sono gruppi, parte dei quali considero veramente discutibile il loro apporto all’heavy metal e parlo di gruppi come Iron Butterfly, Blue Cheer, Steppenwolf, i quali sono da sempre considerati gruppi proto metal, cioè sono più un influenza, non significa che suonano effettivamente heavy metal, nei quali comunque wikipedia riconosce il loro apporto a questo genere, invece tutto ad un tratto i led zeppelin che sono stati sempre definiti come pionieri e parte integrante del genere stesso, non hanno niente a che fare, ma certo già, si può anche evitarlo di scriverlo, non c’è nessuna mancanza… chi scrive una cosa del genere si commenta da solo:). Scrivere che i led zeppelin siano solo hard rock è quanto più riduttivo e concettualmente sbagliato ci possa essere, come lo è accomunarli quindi, soltanto a gruppi che hanno sperimentato solo questo genere, nei quali non si può riconoscere l’influenza avuta nell’heavy metal come: Bad Company, Boston, Foreigner, Status Quo, The Who ecc. ovvero i gruppi che vengono definiti genericamente solo hard rock come genere fondamentale, e non i led zeppelin che come tutti sanno erano un gruppo hard rock che andava in molti casi “oltre” a questo genere musicale… battezzando per l’appunto un genere nuovo, l’heavy metal, e fortunatamente non sono solo io a dirlo, ma una miriade di esperti del settore, ti dico anche che questa è la storia dell’heavy metal più accreditata. Ora se finalmente, invece di fare discussione inutili, che non portano a niente, magari cerchiamo di cooperare in maniera civile, e soprattutto cercando di migliorare con il “sapere enciclopedico”, e quindi che gli argomenti siano trattati presentando tutti i punti di vista rilevanti (essere tra i pionieri di un genere musicale mi sembra rilevante) in maniera equa, proporzionati alla loro rilevanza e soprattutto senza pregiudizi, sarebbe giusto. In ogni caso come già detto pocanzi non voglio entrare in polemica con nessuno, quando però mi si viene detto, “se però ritieni che si possa aggiungere una frase a riguardo, un paio di fonti non sono affatto difficili da trovare” a modo di contentino, è quindi schernire il mio contributo, è un altro punto che non accetto, quasi a voler ribaltare e liquidare il mio apporto in maniera non consona… io ho portato alla luce un ipotesi che dovrebbe essere tra le più accreditate, in merito a scrupolose ricerche effettuate da me, e invece nella pagina se ne portano altre molto più discutibili… propinando, a sua volta chiavi di lettura più discutibili, e quindi facendo sì che il gruppo sia percepito in maniera diversa…
::::detto questo, ribadisco per l’ultima volta, sono dell’idea di aggiungere nelle pagine del gruppo (non solo nel template) l’appartenenza in questo genere dove necessario… argomentandone, magari, il perché, (nel caso in cui non ve ne foste accorti:) ho portato moltissime fonti al riguardo, nel primo post, che ovviamente sono solo una parte)… non fraintendetemi, ma per fare un ulteriore chiarezza nei generi dei led zeppelin, insieme all’heavy metal, si potrebbe anche aggiungere il genere Hard e Heavy nel template, inteso come intersezione tra i due generi musicali visto che i led zeppelin vengono indentificati in entrambi i generi, per le fonti si potrebbero usare benissimo quelle dove vengono accreditati come gruppo sia hard rock che heavy metal, e infine si potrebbe mettere anche, con le dovute proporzioni, il blues rock, secondo me questa sarebbe una giusta e ragionevole chiave di lettura per quello che hanno fatto i led zeppelin, che ne pensate?…
::::comunque penso che sia indispensabile come minimo aggiungere l’heavy metal.
::::Questo discorso va ad esplicare qualche modifica futura sull'argomento, siccome non vorrei mai sembrare presuntuoso, spero di trovare un accordo su questo, sarebbe molto saggio e costruttivo.{{nf|18:24, 8 nov 2017|79.52.89.50 }}
:::::Rispondo citando a causa del peso dell'intervento:<br /><br />''"Non capisco di quali esperti parli, o magari ti riferisci a quelli che scrivono, su quelli che io chiamo “siti per ragazzi” dove tutti possono scrivere recensioni"''<br />Intanto, io non ho parlato solamente di esperti, ma anche di "giornalisti" e "recensori", che sono lavori oltre che titoli. Ogni sito è libero se decidere o no di includere queste procedure "social" (e poi coloro che scrivono recensioni non ufficiale in questo modo sono quasi sempre adulti, altro che "ragazzi"). Con "esperto" ci si può magari riferire a una persona senza titolo di musicologo che ha però scritto un trattato sull'argomento, tipo Joel McIver, che ha scritto libri dedicati a questo tema e varie biografie di band/icone della musica rock. <br /><br />''"esiste un numero indefinito di fonti autorevoli, che certificano i led zeppelin come heavy metal, parte di esse li usa proprio wikipedia per etichettare altri gruppi di heavy metal classico"''<br /><br />Libero di usarle, ma quelle che fanno parte dell'ultima categoria si lasciano da parte, altrimenti Wikipedia diventerebbe fonte di sé stessa, e se ci fosse scritta una menzogna/affermazione dubbia, non si potrebbe più smentire.<br /><br />''"Quando dici che per i led zeppelin l’appartenenza a questo genere musicale è una questione secondaria o addirittura discutibile"''<br /><br />Non ho detto questo. Ho detto che dato che Wikipedia non si deve prendere come un lavoro in cui c'è urgenza di fare ogni cosa, quest'inesattezza può anche rimanere per anni. Anzi, non si può neppure definire inesattezza, tuttalpiù imprecisione, una cosa diversa. Per esempio, è un'inesattezza scrivere che i [[Sex Pistols]] furono il primo gruppo punk della storia, mentre è un'imprecisione dire che sono stati uno dei gruppi punk con più alto successo commerciale in assoluto (semmai il loro singolo album in studio). Quindi "dimenticarsi" di citare le fonti che vedono i Led Zeppelin come uno dei primi gruppi Heavy Metal della storia è una semplice imprecisione. Anzi, ad essere sinceri, non è neanche un'imprecisione, dato che l'influenza del gruppo nel genere a fondo pagina dice tutto il necessario. Neppure guardando nella relativa voce inglese si trovano molti riferimenti all'Heavy Metal, i quali si esauriscono in un paragrafo di 3 righe e con l'uso di 3-4 fonti.<br /><br />''"cosa centrano con il british blues"''<br /><br />C'entrano eccome, perché il termine "British Blues" (indicato da noi come [[Blues britannico]]) non indica un genere, ma un fenomeno storico della musica degli anni 60 in Gran Bretagna che continuò fino all'inizio della decade successiva. Fino a quel periodo, infatti, la musica Blues era prettamente radicata negli Stati Uniti, non in Gran Bretagna, finché un elenco di artisti/gruppi decise di riproporre quell'ormai secolare genere musicale anche nel proprio paese, finendo col creare un'audience apposita e aprendo le porte all'esplosione della musica rock in seguito alla rivoluzione psichedelica che si teneva in quegli anni. E sebbene i Led Zeppelin furono fra gli ultimi facenti parte della scena (ripeto, non è un genere), il loro primo album in studio (soprattutto quello) contiene ben 4 cover pressoché rifatte e dilatate, fra cui 2 brani di [[Willie Dixon]].<br /><br />''"invece tutto ad un tratto i led zeppelin che sono stati sempre definiti come pionieri e parte integrante del genere stesso, non hanno niente a che fare"''<br /><br />Se ci fossero state diatribe che riguardavano o meno il fatto che i Led Zeppelin facessero parte o no del genere, avresti dovuto trovare una sezione a riguardo (intitolata tipo "Questioni sul primato dell'Heavy Metal), ma non c'è. E non ci deve essere, perché sarebbe una ricerca originale. Quindi non è che "si può evitare di scriverlo", ma semplicemente "non c'è alcuna urgenza".<br /><br />''"Ora se finalmente, invece di fare discussione inutili, che non portano a niente, magari cerchiamo di cooperare in maniera civile"''.<br /><br />Allora fallo, nessuno te lo vieta. Anzi, considerato come è evoluta la discussione, ti inviterei a farlo. È da un mese che hai iniziato questa discussione e finora ho visto un solo edit nella voce che riguardasse questo (peraltro annullato da un'altra utenza che non hai neppure contattato in seguito), quindi devo supporre che chi ha cercato le polemiche sei tu, dato che hai scritto tutto quel papiro di roba (7000 caratteri) per ripetere di fatto le stesse cose che hai detto prima. Qui su Wikipedia contano i fatti, gli edit, non le parole o la quantità che se ne fa uso.<br /><br />''"si potrebbe anche aggiungere il genere Hard e Heavy nel template,"''<br /><br />Il termine a cui fai riferimento è per caso [[Hard & heavy|questo]]? Bene, quel termine non è enciclopedico ed è anche deprecato, perciò non andrebbe messo. Se vuoi sapere perché, ti consiglio consultare la talk di quella pagina e l'utenza che l'ha scritta: se vuoi spiegazioni a riguardo, fammi una richiesta in talk, perché qui si discute d'altro.--[[Utente:Gybo 95|Gybo 95]] ([[Discussioni utente:Gybo 95|msg]]) 18:19, 8 nov 2017 (CET)
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