Discussione:Islam: differenze tra le versioni
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:::@ Cloj: [http://www.yeziden.de/religion.0.html questo è un sito degli Yazidi], qui puoi verificare cosa dicono della loro fede. Certo che sostengono che sia un culto preislamico e quindi "mesopotamico", e tengono anche a differenziarlo dal mazdeismo, ma non sostengono certo che è una filiazione dei culti sumero-accadici e assiro-babilonesi... come potrebbe essere? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:06, 9 set 2014 (CEST)
::::@Cloj... il sito internet che stai valorizzando [https://www.youtube.com/watch?v=430MPXhcA2Y#t=10 è di questi qui...]; contento tu e Sentruper... contenti tutti... :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:40, 9 set 2014 (CEST)
:Grazie per la citazione della Aluffi, mia collega che ben conosco, esperta di diritto islamico.
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:Devo dirti che non è del tutto campato in aria il concetto che lo Yazidismo abbia un sostrato fortemente preislamico, che sia legato alle religioni della Mesopotamia, e che sia ricco di sincretismi. Ma mi piacerebbe sapere come si possono scrivere cose apodittiche quando sull'argomento poco e nulla si sa. Non è che possiamo proporre cose solo perché abbiamo una precisa (ma non fontata) idea, solo perché ci fa piacere, no?
:Questo lemma ha vari puntelli in alcuni storici delle religioni, con le loro ipotesi, i loro condizionali e i loro punti interrogativi. Di meglio non si può (né si deve) fare. La tentazione, debbo confessartelo, è di abbandonare questo lemma, carico di implicazioni che somigliano molto a preconcette ideologie. Sbaglio? E poi, intervieni semmai tu nel contesto, se sei convinto di quello che dici. Io sono solo un povero islamista. Forse sei più qualificato tu. Ciao. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 14:48, 9 set 2014 (CEST)
▲# Alla voce Yazidi mettiamo come prima fonte questo [http://www.yeziditruth.org/ sito], che basta scorrere è per l'appunto dei templari. Ti sembra un sito degli Yazidi? A me no. [http://www.yeziden.de/religion.0.html Ho segnalato un sito degli Yazidi] basta verificare al suo interno chi sono. Basta verificare con cura chi propone questi siti, lo dicono. Niente di esoterico dunque, solo verifiche.
▲# Se vogliamo quindi riportare cosa sostengono gli Yazidi di sé stessi è sufficiente controllare [http://www.yeziden.de/religion.0.html il secondo sito] evitando i templari col cappuccio [https://www.youtube.com/watch?v=430MPXhcA2Y#t=10 ovvero questi qui... che non mi sembra siano Yazidi]. Non occorre essere degli esperti, solo verificare i siti che si citano.
▲# Per scrivere della religione degli Yazidi abbiamo la Treccani, La Encyclopaedia of Islam, e la Encyclopaedia iranica. Tre contributi accademici di assoluto rilievo e più che sufficienti per una voce ben fornita. Poi se vogliamo... possiamo consultare [http://cisadu2.let.uniroma1.it/smsr/ questo]. Non occorre essere degli esperti, basta leggere e riportare con cura solo quello che c'è scritto. Solo quello che c'è scritto e non altro, non supposizioni, intuizioni, congetture, templari in video. Questo è il mio metodo. Non si tratta di essere esperti.
# Per quanto attiene la Aluffi è chiara, occorre riportare per bene questo in voce: ''dār al-Islām'' è oggi per l'Islam una dottrina superata.
:::I siti "templari" non so da chi siano stati prodotti. Accetto la validità delle tue indagini. Mi limiterò agli studiosi più autorevoli, nei ristretti limiti delle mie competenze di islamista e non di "yazidista".<br />▼
:::Che la distinzione tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' sia superata concordo. Ma è esistita nella manualistica classica e ha quindi validi motivi per essere ricordata. Si tratta, semmai, di esporre nel lemma tale distinzione, chiarendo che si tratta di un qualcosa che oggi non ha più ragione di riproposizione, salvo negli speranzosi deliri dei fondamentalisti islamici (questo bisogna ricordarlo). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:28, 9 set 2014 (CEST)▼
:::: Io ho fatto notare questo: sul sito www.yeziditruth.org compare quello che vedi. Magari sono yazidi travestiti da templari, ma al momento non abbiamo certezze, forse è il caso di soprassedere. Per il resto, su ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' sono pienamente d'accordo con te. Grazie Cloj per quello che potrai fare. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:34, 9 set 2014 (CEST)
▲I siti "templari" non so da chi siano stati prodotti. Accetto la validità delle tue indagini. Mi limiterò agli studiosi più autorevoli, nei ristretti limiti delle mie competenze di islamista e non di "yazidista".<br />
:::::Mi spiace ma non concordo con voi. Se si è, come mi pare, tutti d'accordo sul fatto che tale concezione sia superata, essa andrebbe rimossa dalla pagina Islam, e semmai riproposta nei luoghi che le competono, cioè quelle pagine di carattere storico in cui si parla di dottrine morte da più di un secolo. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--15:52, 9 set 2014 (CEST)
▲Che la distinzione tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' sia superata concordo. Ma è esistita nella manualistica classica e ha quindi validi motivi per essere ricordata. Si tratta, semmai, di esporre nel lemma tale distinzione, chiarendo che si tratta di un qualcosa che oggi non ha più ragione di riproposizione, salvo negli speranzosi deliri dei fondamentalisti islamici (questo bisogna ricordarlo). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:28, 9 set 2014 (CEST)
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::::::: Potrei farlo se la pagina "Islam" fosse uno sgabuzzino dove infilare la roba che non sappiamo dove mettere :-D Nel mondo arabo islamico moderno esistono altri referenti, sia nel campo politico che religioso: la lega araba e la conferenza islamica, ad esempio; per quanto sia del tutto anacronistico parlare di una "concezione del mondo" comune al mondo islamico. Se iniziamo a levare questo paragrafo grottesco dalla wikiit magari riusciamo a trasformarlo in qualcosa di meglio, analizzandolo da un punto di vista storicistico - che è poi la lente sotto cui andrebbe esaminato. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--16:21, 9 set 2014 (CEST)▼
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:::::::::: No, non è stata una concezione "geopolitica" ma una nozione religiosa, relativa all'applicazione delle norme religiose. Non attribuiamo significati moderni a qualcosa che di moderno non è. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:22, 9 set 2014 (CEST)▼
▲::: Potrei farlo se la pagina "Islam" fosse uno sgabuzzino dove infilare la roba che non sappiamo dove mettere :-D Nel mondo arabo islamico moderno esistono altri referenti, sia nel campo politico che religioso: la lega araba e la conferenza islamica, ad esempio; per quanto sia del tutto anacronistico parlare di una "concezione del mondo" comune al mondo islamico. Se iniziamo a levare questo paragrafo grottesco dalla wikiit magari riusciamo a trasformarlo in qualcosa di meglio, analizzandolo da un punto di vista storicistico - che è poi la lente sotto cui andrebbe esaminato. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--16:21, 9 set 2014 (CEST)
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▲::::::: No, non è stata una concezione "geopolitica" ma una nozione religiosa, relativa all'applicazione delle norme religiose. Non attribuiamo significati moderni a qualcosa che di moderno non è. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:22, 9 set 2014 (CEST)
E, sommessamente, nel ricordare che "dār" è femminile in arabo e che quindi sarebbe meglio scrivere "la Dār...", la divisione del mondo tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' fa parte pur sempre del dibattito storico-istituzionale islamico e il fatto che abbia perso in epoca contemporanea la sua centralità, non significa che essa sia stata ripudiata, né che si dovrebbe eliminare dal lemma. Quando mai è ammissibile che questo avvenga nel momento in cui s'intenda descrivere dinamicamente e storicamente una dottrina, e non già staticamente, quasi si trattasse di un qualcosa di rigido e d'immutabile? Non si parla di una cosa falsa, ma solo di qualcosa che è mutato in seguito ai più recenti profondi cambiamenti geo-culturali e geo-politiche. Né falso, né inutile, perché serve comunque egregiamente a far capire l'evoluzione del pensiero islamico in materia.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:31, 9 set 2014 (CEST)
:Io in realtà non intendevo interrogarmi sui massimi sistemi, quanto piuttosto far notare che le pagine di Wikipedia vengono elaborate secondo certe caratteristiche:▼
:*Nella pagina
▲Io in realtà non intendevo interrogarmi sui massimi sistemi, quanto piuttosto far notare che le pagine di Wikipedia vengono elaborate secondo certe caratteristiche:
:*Nella pagina
:*Nella pagina Islam perchè deve esserci, visto che già esistono i lemmi dar al islam e dar al harb? --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--19:12, 9 set 2014 (CEST)▼
▲*Nella pagina europa non c'è il colonialismo, che ha un lemma a parte.
::1) Perché nel Cristianesimo la concezione delle Crociate non fa parte delle sue teorie circa il "diritto pubblico".▼
▲*Nella pagina Islam perchè deve esserci, visto che già esistono i lemmi dar al islam e dar al harb? --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--19:12, 9 set 2014 (CEST)
::2) Idem per Europa. Del "colonialismo", salvo per poche persone, ci si vergogna e chi l'ha teorizzato è stato ripudiato dalla comunità dei giuristi e degli ideologi. ▼
::3) Si deduce il perché ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' abbiano per lunghi secoli fatto parte a pieno titolo del "diritto pubblico", del "diritto internazionale" e della teologia islamica. Oggi a tutto ciò è stata messa la sordina, in quanto superato dalle clamorose trasformazioni geo-politiche del mondo. Ma nessuno ha ripudiato tale concezione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 22:26, 9 set 2014 (CEST)▼
▲:1) Perché nel Cristianesimo la concezione delle Crociate non fa parte delle sue teorie circa il "diritto pubblico".
:::1) Ma ha fatto parte per lunghissimo tempo della storia della Cristianità ed è stato un potente mezzo politico e di espansione militare. Inoltre, al contrario dell'Islam, il monarca assoluto in grado di indire una Crociata secondo tutti i crismi religiosi esiste ancora - essendo il Papa rappresentante di Dio in terra. I paesi musulmani oggi non si riuniscono più sotto la gonna del Califfo ma nella [[Organizzazione della Conferenza Islamica]], che elegge democraticamente un rappresentante fra i paesi membri. ▼
▲:2) Idem per Europa. Del "colonialismo", salvo per poche persone, ci si vergogna e chi l'ha teorizzato è stato ripudiato dalla comunità dei giuristi e degli ideologi.
:::2) E quindi secondo te il colonialismo non c'è sulla pagina Europa perchè' "ci si vergogna del colonialismo"? I centinaia di milioni di cittadini dei popoli colonizzati (e che si sono liberati solo grazie a rivolte che spesso hanno lasciato migliaia e migliaiadi morti per le strade) per secoli non sanno che farsene della supposta pietà che Cloj rivendica, che del resto non è esistita durante il periodo coloniale - forse è esistita dopo. Forse. E infatti il motivo per cui non c'è il colonialismo sulla pagina Europa è semplicemente che vi sono numerosi lemmi a parte. ▼
▲:3) Si deduce il perché ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' abbiano per lunghi secoli fatto parte a pieno titolo del "diritto pubblico", del "diritto internazionale" e della teologia islamica. Oggi a tutto ciò è stata messa la sordina, in quanto superato dalle clamorose trasformazioni geo-politiche del mondo. Ma nessuno ha ripudiato tale concezione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 22:26, 9 set 2014 (CEST)
:::3) Nessuno ha ripudiato i concetti di dar al islam e dar al harb? E' stata emessa una fatwa <nowiki><ref>http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under</ref></nowiki>.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--09:59, 10 set 2014 (CEST)▼
::::Cioè, tu vorresti dirmi che nei trattati di Diritto pubblico e di Diritto internazionale si fa riferimento come istituzione qualificante al colonialismo? Il fenomeno è di sicuro esistito ma non credo che - salvo alcuni nostalgici - lo si rivendichi come un tratto dottrinario identificativo. Nessuno nella cultura islamica ha mai ripudiato, invece, la divisione del mondo tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'', anche se ormai è "passata in cavalleria". E poi, scusa, una ''fatwa'' sul tema (malgrado una ''fatwa'' debba essere emessa a fronte di un quesito giuridico su un caso concreto) non è mai vincolante (anche se ci sarebbe da precisare, ma la risposta sarebbe stucchevole e accademica. In ogni caso credo di averla spiegata nel relativo lemma). Al-Azhar ha semplicemente chiarito che non ha più senso per la dottrina islamica (come puoi capire non si tratta di un caso concreto ma di una disputa dottrinaria, attinente all'astratta concezione giuspubblicistica e internazionalistica islamica, che si studia ancora nelle scuole) pensare che sia ancora applicabile una concezione del mondo rimasta valida per 1200-1300 anni, ma ormai desueta. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:08, 10 set 2014 (CEST) ▼
▲::1) Ma ha fatto parte per lunghissimo tempo della storia della Cristianità ed è stato un potente mezzo politico e di espansione militare. Inoltre, al contrario dell'Islam, il monarca assoluto in grado di indire una Crociata secondo tutti i crismi religiosi esiste ancora - essendo il Papa rappresentante di Dio in terra. I paesi musulmani oggi non si riuniscono più sotto la gonna del Califfo ma nella [[Organizzazione della Conferenza Islamica]], che elegge democraticamente un rappresentante fra i paesi membri.
:::::Io ti voglio dire che oggi i paesi musulmani si riconoscono in istituzioni diverse, come la [[Conferenza Islamica]]; che sulla questione è stata emessa una fatwa che rilega la concezione ai libri di storia, in quanto esistono delle leggi ''sovranazionali'' che i paesi aderenti alla [[Conferenza Islamica]], chi più chi meno, rispettano tutti, anche perchè buona parte di essi è membro dell'ONU; che non esiste più un sultano da oltre 100 anni; che anche i paesi più teocratici come l'Iran o l'Arabia Saudita si organizzano in forme parademocratiche o monarchiche; che non esiste nessun impero islamico su cui far poggiare queste norme; però io queste cose le ho già dette tante volte, e ormai la discussione si è rimescolata talmente tanto su se stessa che all'orizzonte si profilano discussioni astratte all'inverosimile, e ci sarà da piangere sangue se arriveremo a cercare di capire cosa la "cultura islamica" ha ripudiato e cosa no, e chi, e dove, tantopiù ritrovandoci a discutere di roba sepolta da oltre un secolo, la cui elaborazione iniziale è cominciata quattro secoli dopo la morte del Profeta; e in defintiva per me sarebbe più agevole parlare del sesso degli angeli piuttosto che andar a scoperchiar tombe. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--14:25, 10 set 2014 (CEST)▼
▲::2) E quindi secondo te il colonialismo non c'è sulla pagina Europa perchè' "ci si vergogna del colonialismo"? I centinaia di milioni di cittadini dei popoli colonizzati (e che si sono liberati solo grazie a rivolte che spesso hanno lasciato migliaia e migliaiadi morti per le strade) per secoli non sanno che farsene della supposta pietà che Cloj rivendica, che del resto non è esistita durante il periodo coloniale - forse è esistita dopo. Forse. E infatti il motivo per cui non c'è il colonialismo sulla pagina Europa è semplicemente che vi sono numerosi lemmi a parte.
▲::3) Nessuno ha ripudiato i concetti di dar al islam e dar al harb? E' stata emessa una fatwa <nowiki><ref>http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under</ref></nowiki>.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--09:59, 10 set 2014 (CEST)
▲Cioè, tu vorresti dirmi che nei trattati di Diritto pubblico e di Diritto internazionale si fa riferimento come istituzione qualificante al colonialismo? Il fenomeno è di sicuro esistito ma non credo che - salvo alcuni nostalgici - lo si rivendichi come un tratto dottrinario identificativo. Nessuno nella cultura islamica ha mai ripudiato, invece, la divisione del mondo tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'', anche se ormai è "passata in cavalleria". E poi, scusa, una ''fatwa'' sul tema (malgrado una ''fatwa'' debba essere emessa a fronte di un quesito giuridico su un caso concreto) non è mai vincolante (anche se ci sarebbe da precisare, ma la risposta sarebbe stucchevole e accademica. In ogni caso credo di averla spiegata nel relativo lemma). Al-Azhar ha semplicemente chiarito che non ha più senso per la dottrina islamica (come puoi capire non si tratta di un caso concreto ma di una disputa dottrinaria, attinente all'astratta concezione giuspubblicistica e internazionalistica islamica, che si studia ancora nelle scuole) pensare che sia ancora applicabile una concezione del mondo rimasta valida per 1200-1300 anni, ma ormai desueta. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:08, 10 set 2014 (CEST)
▲Io ti voglio dire che oggi i paesi musulmani si riconoscono in istituzioni diverse, come la [[Conferenza Islamica]]; che sulla questione è stata emessa una fatwa che rilega la concezione ai libri di storia, in quanto esistono delle leggi ''sovranazionali'' che i paesi aderenti alla [[Conferenza Islamica]], chi più chi meno, rispettano tutti, anche perchè buona parte di essi è membro dell'ONU; che non esiste più un sultano da oltre 100 anni; che anche i paesi più teocratici come l'Iran o l'Arabia Saudita si organizzano in forme parademocratiche o monarchiche; che non esiste nessun impero islamico su cui far poggiare queste norme; però io queste cose le ho già dette tante volte, e ormai la discussione si è rimescolata talmente tanto su se stessa che all'orizzonte si profilano discussioni astratte all'inverosimile, e ci sarà da piangere sangue se arriveremo a cercare di capire cosa la "cultura islamica" ha ripudiato e cosa no, e chi, e dove, tantopiù ritrovandoci a discutere di roba sepolta da oltre un secolo, la cui elaborazione iniziale è cominciata quattro secoli dopo la morte del Profeta; e in defintiva per me sarebbe più agevole parlare del sesso degli angeli piuttosto che andar a scoperchiar tombe. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--14:25, 10 set 2014 (CEST)
:Vero. Oggi la questione è relegata all'astratta manualistica di diritto pubblico e internazionale, ma non per questo - e su questo anch'io mi sono espresso fino allo spasimo ed è questione fondamentale metodologica - non è meritevole della nostra attenzione.
:Puoi seriamente studiare Diritto Internazionale senza parlare della Società delle Nazioni? Bada bene: sarebbe come dire che la storia parla di cose morte e che non merita attenzione, finendo però con il non capire più un accidente del presente. Anch'io vorrei smetterla qui. Sono esausto non meno di te. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:08, 10 set 2014 (CEST)
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