Discussione:Islam: differenze tra le versioni
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:::::Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:56, 9 mar 2007 (CET)
::::::Infatti io non intendevo mettere in discussione l'utilizzo di "musulmano" al posto di "mussulmano", a me stesso appare stonato quello con "doppia esse" semplicemente perché l'ho raramente sentito dire. Mi riferivo piuttosto all'utilizzo di parole come "Muhammad" al posto di "Maometto", "Qu'ran" al posto di "Corano", oppure, volendo cambiare ambito "Krsna" al posto di "Krisna". Sono del parere che vadano utilizzate sempre le versioni italianizzate semplicemente per rispetto nei confronti della lingua italiana, dato che i mix linguistici non mi piacciono e sono sconvenienti in particolare per la trasmissione della cultura. L'utilizzo di una parola italianizzata rientra anche nel contesto di quella che è l'inculturazione, che non è affatto eurocentrismo. --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 13:35, 10 mar 2007 (CET)
PERCHE' mettere sul piano politico l'utilizzo di una versione piuttosto dell'altra?
Non è automatico che Magdi Allam utilizzi la stessa versione di Oriana solo perchè sull'Islam hanno idee simili, come se l'utilizzo della doppia esse denoti una corrente di pensiero,e quindi non bisogna neanche stupirsi se Allam utilizza una versione differente.
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:@ Nyo: In linea di massima concordo sull'uso delle versioni italianizzate. Ma sono ben lungi dal farne (un po' ideologicamente, e per questo stesso motivo, un po' eurocentricamente) una regola senza eccezioni. Non trovo scandaloso usare la versione italianizzata Maometto ma Muhammad non mi sembra da tempo né tanto "esotico" né tanto "ricercato" da non poterlo usare senza problemi di comprensione. Maometto si è usato per secoli perché, semplicemente, il 99,9 % degli italiani non avrebbero saputo dire chi fosse costui. Oggi è diverso e l'uso dell'originale Muhammad (con io senza puntino sotto la "h" per rendere l'aspirata) non crea più, in linea di massima, problemi di comprensione. Inoltre la traslitterazione sul nome originale fa molto più piacere ai musulmani una parte dei quali, sbagliando, trovano sgradevole l'uso del medievale Maometto, accettando la panzana etimologica che "Maometto" deriverebbe da "mal commetto" (calo un velo pietoso). E poi la voglia di italianizzare il più possibile l'onomastica e la toponomastica mi ricorda troppo il Ventennio, con i suoi Guglielmo Shakespeare (e perché non Guglielmo Crollalanza?) e Nuova York (e perché non Nuova Eboraco?). Neppure i francesi, che sono un po' fanatici della difesa della loro lingua, si pongono il problema dell'uso di Mahomet o di Muhammad. Quando si vuole essere nazional-popolari si usa la prima versione, quando si vuole essere un po' più attenti alla precisione si usa la seconda versione. A me sembra che questa sia una battaglia di retroguardia.
:@Dici:Vero quello che dici ma, chissà perché, chi vuole dare dell'Islam un'idea partigiana precostituita tende a non adeguarsi alla realtà contemporanea ma a seguire i sentieri di una vecchia logica con i suoi vecchi assunti e le sue vecchie paure. Quello che dico non è "scientificamente" vero (tant'è che non l'ho esplicitato in un lemma ma solo in una Pagina di Discussioni) ma, curiosamente, la statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano" conforta questa mia "cattiveria". "Mussulmano" lo usa chi non studia davvero a fondo, con le sue varie complesse realtà, l'Islam (politico, ma non solo), mentre chi non ha già in tasca una tesi ostile a "tutto" l'Islam da esporre dirà "musulmano". La doppia esse è un relitto del passato. Lecito non adeguarsi alla versione con la singola "esse", usata da "tutti" gli studiosi, non solo italiani, ma francofoni o ispanofoni (anglofoni e germanofoni usano una versione che non consentirebbe loro la "doppia esse", con ''muslim'' e ''muselmanisch'' o ''moslemisch''). E perché questo? Semplicemente perché non studiano davvero la cosa (anche se, come M. Allam) sono di estrazione islamica). Hanno la loro "verità" già bella e pronta, da ammannire a un'opinione pubblica ampiamente spaventata (dal terrorismo e non solo da esso) e che non vuole analisi ma solo apodittici verdetti di colpevolezza. Il che non vuol dire, naturalmente, che non ci siano problemi (anche grossi) di rapporti etici e ideologici fra non-musulmani e musulmani. Solo che io, evangelicamente, credo che chi semina vento non raccoglierà brezzoline. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:22, 21 giu 2007 (CEST)
::Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.▼
::Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, ''prima'' di cambiare l'uso corrente in it.wiki.▼
::Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce [[Maometto]] riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce [[Dhimmi]] dovrebbe riportare solo "Maometto".▼
::--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:44, 21 giu 2007 (CEST)▼
:::{{fc}}Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)▼
C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --[[Utente:Dici|Dici]] 15:21, 21 giu 2007 (CEST)▼
:Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)▼
::::{{fc}}Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma [[Maometto]]. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)▼
Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--[[Utente:Dici|Dici]] 22:46, 21 giu 2007 (CEST)▼
:Mi spiace che tu legga tutto quello che hai scritto. Evidentemente mi sono spiegato male. Quanto alla mia intolleranza (su cui non concordo, in quanto non credo sia intollerante chi difende una sua opinione rafforzata dall'esperienza) questo è un giudizio che spero naturalmente sia solo tuo e di cui ti lascio l'intero merito, coerente come mi sembra col tuo modo di relazionarti e di esprimerti. ▼
:Naturalmente, se si rimane coi nervi a posto, si potrà capire che ho solo espresso il mio parere che l'uso di un certo termine sia ormai datato tra gli studiosi italiani e che un altro sia semplicemente vecchio. In Italia ci sono 3 grandi università che studiano non occasionalmente il fenomeno Islam (Napoli, Roma e Venezia), più alcune università minori (per numero d'insegnamenti) che fanno lo stesso (Palermo, Cagliari, Lecce, Bologna, Torino, Milano-Cattolica, Pisa, Genova ecc.). Nessun loro docente (sottolineo: nessuno) adopera il lessico che sembra piacerti e che invece riaffiora tra gli estemporanei cultori delle discipline storico-istituzionali relative al mondo islamico. Niente di male. Si sopravvive ugualmente. E poi il salotto della signorina Felicita è abbastanza grande e ospitale. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 07:53, 22 giu 2007 (CEST)▼
Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.▼
:Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:53, 6 lug 2007 (CEST) ▼
▲:::C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --[[Utente:Dici|Dici]] 15:21, 21 giu 2007 (CEST)
▲:Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.
▲:Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, ''prima'' di cambiare l'uso corrente in it.wiki.
▲:Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce [[Maometto]] riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce [[Dhimmi]] dovrebbe riportare solo "Maometto".
▲:--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:44, 21 giu 2007 (CEST)
▲::::{{fc}}Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
▲Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).
▲:::::{{fc}}Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--[[Utente:Dici|Dici]] 22:46, 21 giu 2007 (CEST)
▲:Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma [[Maometto]]. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
▲::::::{{fc}}Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)
▲:::::::{{fc}}Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:53, 6 lug 2007 (CEST)
▲:Mi spiace che tu legga tutto quello che hai scritto. Evidentemente mi sono spiegato male. Quanto alla mia intolleranza (su cui non concordo, in quanto non credo sia intollerante chi difende una sua opinione rafforzata dall'esperienza) questo è un giudizio che spero naturalmente sia solo tuo e di cui ti lascio l'intero merito, coerente come mi sembra col tuo modo di relazionarti e di esprimerti.
▲:Naturalmente, se si rimane coi nervi a posto, si potrà capire che ho solo espresso il mio parere che l'uso di un certo termine sia ormai datato tra gli studiosi italiani e che un altro sia semplicemente vecchio. In Italia ci sono 3 grandi università che studiano non occasionalmente il fenomeno Islam (Napoli, Roma e Venezia), più alcune università minori (per numero d'insegnamenti) che fanno lo stesso (Palermo, Cagliari, Lecce, Bologna, Torino, Milano-Cattolica, Pisa, Genova ecc.). Nessun loro docente (sottolineo: nessuno) adopera il lessico che sembra piacerti e che invece riaffiora tra gli estemporanei cultori delle discipline storico-istituzionali relative al mondo islamico. Niente di male. Si sopravvive ugualmente. E poi il salotto della signorina Felicita è abbastanza grande e ospitale. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 07:53, 22 giu 2007 (CEST)
::Non ti ho accusato di aver cambiato la voce "[[Maometto]]", ti ho invitato a farlo, dopo aver raggiunto il consenso, ''prima'' di imporre la grafia Muhammad nelle altre voci.
::"Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini." Non sono d'accordo: la regola che impone l'utilizzo della forma più comune non può essere arbitrariamente ignorata appellandosi alla libertà del redattore.
::"C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata" Allora fai cambiare prima Maometto in Muhammad e poi potrai utilizzarlo dove ti pare, ma ''non'' prima. Naturalmente mi riservo di contestare il risultato di questa fantomatica discussione.
::--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:31, 22 giu 2007 (CEST)
Sintetico: 1) ubbidisco alle indicazioni vigenti di usare, per un lemma relativo a parola straniera in alfabeto non-latino, l'accezione corrente italianizzata più diffusa. Non voglio questionare (l'avevo già fatto) a cadenze regolari bimestrali o trimestrali. 2) Nei lemmi adopero la versione traslitterata diffusa in tutto il mondo degli studiosi più autorevoli (italiani ma anche francesi, anglosassoni, tedeschi, spagnoli, ecc.). È curioso: dovresti ricordare che tra il 6-7 maggio e il 13-14 maggio scorso abbiamo parlato proprio di questo problema in una Discussione circa il Manuale di Stile. Vale quindi il mio proposito di cui sopra. 3) Dovresti facilmente ritrovarla, anche perché fosti proprio tu ad aprire la Discussione. 4) Sei liberissimo di questionare ma io non ne ho voglia. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:34, 22 giu 2007 (CEST)
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