Discussione:Titulus crucis: differenze tra le versioni
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:: Caro Enrico, è inutile che tu spenda metà del tuo intervento a combattere contro un mulino a vento che ti sei inventato tu. Se ti scrivo "le somiglianze sono altre" vuol dire che sto affermando che ci sono somiglianze molto più significative di quella cui dai un peso abnorme e infatti per dimostrare una tesi che io non avevo mai contestato hai dovuto parlarmi del diluvio ecc ecc. In pratica hai confermato le mie parole.
::Quanto alla traduzione dell'incipit della Genesi ti avevo scritto che le versioni sono almeno tre e che quasi tutte le bibbie scelgono quella solita (sono affermazioni entrambe facili da verificare da chiunque consultando testi autorevoli). Visto che anziché verificare preferisci accusarmi di esprimere opinioni personali ti cito per esteso una fonte autorevole. Premetto che per ogni libro della Bibbia esistono numerosi commentari ognuno fra le 150 e le 700 pagine in media. Per esempio il commentario di [[Gianfranco Ravasi]] sul [[Cantico dei Cantici]] è lungo 885 pagine (mentre il [[Nuovo Grande Commentario Biblico]] se la cava con 5). Ebbene ho preso il commentario della Genesi di Emanuele Testa pubblicato dalle Paoline (426 pagine). E' un testo molto apprezzato perché nel 2005 era giunto già alla decima edizione. Nella nota di pagina 64 si afferma: "Lungo la storia dell'esegesi si sono avute tre traduzioni differenti; la prima ha considerato il v.1 come protasi, il v. 2 come parentesi, il v. 3 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare (ora la terra era ...), Dio disse ...». La seconda traduzione ha considerato il v.1 come protasi e il v. 2 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare il cielo e la terra, la terra era...». La terza traduzione, seguita da tutte le versioni antiche e dalla maggior parte degli esegeti, considera il v.1 in senso assoluto e come frase staccata da quanto segue." Come vedi, le fonti autorevoli confermano che il "quando" è inserito solo da un'esigua minoranza. Un'importante differenza fra l'italiano e l'ebraico è che gli italiani amano i periodi complessi con frasi subordinate, mentre l'ebraico preferisce frasi staccate. Quando il senso complessivo del periodo è sufficientemente chiaro i traduttori preferiscono creare delle subordinate aggiungendo congiunzioni secondo opportunità: "perché", "quando", ecc. In questo caso, nessuna bibbia di mia conoscenza ritiene necessario o opportuno aggiungere il "quando", il cui utilizzo è talvolta proposto in articoli specialistici per argomentare una particolare interpretazione di tutto il versetto. Perché mi hai coperto d'insulti e di accuse di essere un presuntuoso che si inventa teorie personali? Non era più semplice verificare anziché coprirsi di ridicolo?
::Non c'è nulla di male, poi, nelle note delle bibbie generaliste né nel "Bignami dei commentari", tranne che avendo poco spazio a disposizione non possono spiegare tutto. Per esempio il lettore di Wikipedia vorrebbe sapere esattamente in cosa consiste la somiglianza fra due racconti completamente diversi. In [[Enuma elish]], infatti il lettore di WP legge che Marduk fa una lotta per uccidere il mostro [[Tiamat]] e poi taglia il suo corpo in due "come un pesce essiccato" e utilizza una metà per il cielo e l'altra metà per la terra e il mondo sotterraneo. Nella Genesi invece Dio crea con la parola e gli studiosi, non Pinea e non Ehrman, vi trovano una somiglianza esclusivamente con testi egizi. Se vuoi mettere in evidenza i legami con il mondo mesopotamico, fallo; ma non utilizzare come prova (e unica prova) di somiglianza una traduzione possibile, che nessuno o quasi nessuno utilizza, spacciandola per traduzione letterale, che dimostra la derivazione letteraria da un testo accadico che comincia con la parola "enu" = "quando". --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 22:19, 6 apr 2023 (CEST)
Pinea, vedo che glissi ancora su quanto ho sottolineato come più importante: gli atteggiamenti arroganti di chi crede di poter giudicare e contraddire biblisti e accademici.<br>A ogni modo, il biblista [[Bart Ehrman]] - come riportato per esteso in nota esplicativa 4 della voce "Creazione (teologia)" - cita Heidel: "''Nella lingua originale, «quando» è espresso con enuma elish, ed è così che l'opera viene chiamata oggi [...] Il dato interessante è che le parole iniziali sono molto simili a quelle della Genesi. Gen1,1 di solito si traduce così: «In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta». <u>'''Una traduzione migliore, in ogni caso, sarebbe:'''</u> «Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta». Questa formulazione è molto simile alle parole iniziali dell'Enuma Elish. Tra i due testi vi sono poi singolari somiglianze riguardo alla concezione generale della creazione e ai termini utilizzati per raccontarla. Alla luce di tali somiglianze, <u>'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''</u>. Le coincidenze tra i due racconti sono troppo significative per essere casuali. [...] Sembra che l'Enuma Elish sia stato composto nel XII secolo a.e.v. a Babilonia per l'esecuzione pubblica. La fonte P è stata composta molto tempo dopo (subito dopo la conquista di Giuda da parte dei Babilonesi)''"; direi sia assolutamente chiaro anche il parere di Heidel e non darei invece credito al parere arrogante di un Pinea che si autoproclama biblista e impartisce lezioni in merito agli accademici e alle Bibbie cristiane.<br>Per inciso, tra i molteplici riscontri in tal senso, anche il '''cattolico e generalista''' "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" è più che chiaro: "''Nella <u>'''cultura mesopotamica, evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''</u>, degli scribi indagarono sugli inizi attraverso racconti e cosmogonie, non attraverso ragionamenti astratti. La maggior parte delle cosmogonie mesopotamiche ancora esistenti sono brevi, ma ci sono diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, '''Enuma Elish''', e il racconto di Atrahasis'' [...] ''gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato, esplorando le più importanti questioni su Dio e sull'umanità attraverso la narrazione''" . E sul "quando" tanto detestato dal biblista Pinea, gli stessi studiosi precisano: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile'''</u>. Le prime due parole ebraiche del v.1, <u>'''per ragioni di sintassi, non possono essere così tradotte'''</u>. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente <u>'''usano la costruzione «quando ... allora»'''</u>, per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione '''Enuma Elish''' comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»''" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.). <br>Gli atteggiamenti di chi parla e si ritiene palesemente pari o superiore agli studiosi accademici, anche di Bibbie (e si mette ad argomentare alla pari con loro!), coprono di ridicolo chi ha la boria di ritenersi tale.<br>La tua abitudine, Pinea, riguarda buona parte dei tuoi interventi, come sopra meglio precisato; e limitandosi solo ad alcuni, per lo più recenti:
* Voce "Eva" ([[Eva#Eva e il frutto proibito|qui]]): ti inventavi come Eva era "''male informata sui termini esatti del divieto''" e "''Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo''", in contrasto con le Bibbie ma secondo tuo parere di biblista
* Voce "Titulus Crucis": dove il biblista Pinea con un colpo di spugna cancellava e/o capovolgeva il parere di un [[Raymond Brown]]
* Voce "Noè" ([[Noè#Poemi mesopotamici|qui]]): il biblista Pinea - evidentemente infastidito dal concordare sottostante di autorevoli fonti cristiane sull'origine mesopotamica da lui detestata - inserisce (ovviamente senza uno straccio di fonte) il suo parere accademico che "''I testi biblici e mesopotamici, invece, sono totalmente antitetici per tutti gli aspetti narrativi riguardanti le cause del diluvio e tutti gli aspetti ideologici, che nei testi mesopotamici sono primitivi e talvolta ridicoli''", con tanto dell'enciclopedico "''ridicoli''" (notare che la Bibbia ha copiato in pieno, come sopra evidenziato, dalla cultura mesopotamica, ma con una serie di contraddizioni interne non sanabili dovute al sommarsi di diverse tradizioni e aggiungendo anche l'edificante episodio dell'ubriacatura di Noè/nudità/maledizione di un figlio; in ogni caso si noti come '''stride''' l'inserimento del biblista Pinea con la parte successiva, colma di fonti in linea, accademiche, spesso cattoliche e generaliste)
* Discussione voce "Luca (evangelista)" ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]): qui l'autoreferenziale nei confronti degli accademici citati riesce nel difficile compito di superare in ridicolo tutti gli altri. Soprattutto, Pinea, quando vuoi spiegare ai vari accademici citati in fonte (tra cui la [[Bibbia TOB]]) lo studio biblico (e gli errori fatti dagli stessi accademici, ma da te ovviamente sgamati)
Questi atteggiamenti ridicolmente autoreferenziali sono molto pericolosi per un' Enciclopedia che si basa sulla citazione di fonti affidabili (meglio se generaliste) e non sull'arrogante supponenza di pareri personali e lapidari contro tali fonti. Il controllo degli amministratori dovrebbe vigilare su tali palesi violazioni dei principi enciclopedici. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:04, 7 apr 2023 (CEST)
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