Discussione:Titulus crucis: differenze tra le versioni

Versione delle 15:06, 12 apr 2023

Versione delle 02:15, 13 apr 2023

Riga 221:

Ciao Pinea, vedo che continui a glissare sugli argomenti che evidenzio, e che ti riguardano direttamente. Peraltro, peggio, continui a considerarti biblista che può giudicare altri biblisti e Bibbie con il suo metro personale. <br>In ogni caso, in nota alla voce "Creazione (Teologia)" è scritta chiara la fonte e il numero di pagina e riportato il parere di Ehrman (che cita anche il parere di Heidel: "'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''") e in seguito ancor più chiaro quello della fonte '''generalista cristiana''' "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" (in attesa del benestare del biblista Pinea, ovviamente): "'''Le prime due parole ebraiche del v.1, per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''", per quanto "'''La traduzione «In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile'''", quindi poco conta la tradizione ma si dimostra (ulteriormente) che Genesi attinge a testi mesopotamici precedenti ("'''evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''", anche secondo gli studiosi cristiani); che è esattamente quello di cui si sta parlando nella voce. <br>Nei tuoi confronti, Pinea, può solo esservi l'amara constatazione che i tuoi atteggiamenti ('''al momento permessi''') che spesso hanno rovinato molte voci, proseguono imperterriti e tu senti di non doverne dare alcuna spiegazione. Mi basta sfogliare i tuoi interventi che ne trovo qualcuno: ad esempio, tu aggiungi ('''in voce! Non in Discussione...''') osservazioni come "''Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento''" (alla voce "Santo dei Santi", l'8 gennaio 2019, su un'affermazione del biblista [[Bart Ehrman]] condivisa inoltre pienamente anche dal cattolicissimo biblista e sacerdote [[Raymond Edward Brown|Raymond Brown]], sicuramente non un "''polemista anticristiano''" [Raymond E. Brown, The Death of the Messiah Vol. 2, Anchor Yale Bible, 2010, pp. 1099-1113, 1134-1137, ISBN 978-0-300-14010-1.]); questo atteggiamento è consolidato anche in altre occasioni, vedasi "''ridicoli''" alla voce "Noè" ([[Noè#Poemi mesopotamici|qui]]), come appena sopra ho meglio precisato. Oltre a porsi al di sopra di fonti accademiche (cristiane e generaliste incluse) e denigrarle, Pinea, ti senti in diritto di lasciare traccia scritta in voce di esternazioni di tale arroganza. <br>Te lo ripeto ancora, Pinea: gli atteggiamenti di chi parla e si ritiene palesemente pari o superiore agli studiosi accademici, anche di Bibbie (e si mette ad argomentare alla pari con loro!), coprono di ridicolo chi ha la boria di ritenersi tale. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:23, 11 apr 2023 (CEST)

::Caro Enrico, visto che non leggi le mie risposte, riproponi sempre le stesse fonti e continui a sollevare temi ulteriori di discussione come se questo fosse un blog, creo una voce qui sotto dedicata solo alla voce della creazione in modo che eventualmente possa essere spostata nella discussione pertinente. Ti prego di non inserirvi altri temi. Per quelli che hai sollevato dopo questo, discuteremo successivamente.

== Primo versetto della Genesi ==

La traduzione dei primi tre versetti della Genesi è oggetto di discussione da molti secoli; almeno da quando ne scrisse [[Rashi]] (1040-1105) e tuttora sussistono diverse opinioni. La questione è molto importante perché ha delle implicazioni sia sulle modalità di creazione (un Dio creatore ex nihilo oppure un demiurgo che opera su una "hule" pre-esistente?) e sulla più probabile epoca di redazione del testo. Nel suo commentario alla Genesi (Paoline X ed. 2005, 416 pp., p. 64) Emanuele Testa riassume così la situazione: "Lungo la storia dell'esegesi si sono avute tre traduzioni differenti; la prima ha considerato il v.1 come protasi, il v. 2 come parentesi, il v. 3 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare (ora la terra era ...), Dio disse ...». La seconda traduzione ha considerato il v.1 come protasi e il v. 2 come apodosi: «Quando Dio incominciò a creare il cielo e la terra, la terra era...». La terza traduzione, seguita da tutte le versioni antiche e dalla maggior parte degli esegeti, considera il v.1 in senso assoluto e come frase staccata da quanto segue. E' la nostra traduzione". La soluzione proposta per prima, ma scartata da Testa, è quella di Rashi.

Anche il Grande Commentario Biblico della Queriniana nel 1973 concordava con Testa commentando che il v. 1,1 "è un<nowiki>'affermazione assoluta" anche se "considerata da altri una clausola temporale". Pure la Bibbia di Gerusalemme curata da un gruppo di biblisti italiani diretti da F. Vattioni e stampata nel 2006 da RCS adotta la versione usuale annotando "quella adottata, con tutte le antiche versioni, rispetta meglio la coerenza del testo" (p. 51). Anche se la soluzione che considera il v.1 come una frase non a sé stante, una specie di titolo (opinione di molti biblisti e per esempio di Germano Galvagno in ''Dai Frammenti alla Storia. Introduzione al Pentateuco'', ELLEDICI 2014, p.24)), è la più diffusa, anche la soluzione proposta da Rashi ha tuttora alcuni aderenti ed è stata adottata anche da alcune bibbie. Un suo sostenitore è il gesuita Richard J. Clifford, che difende questa proposta sia nel Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana sia in un commentario. Analogamente Bart Ehrman afferma che questa traduzione (o meglio l'</nowiki>analoga traduzione 2 di Testa) è "la migliore".

Molti biblisti, pur evidenziando la propria opinione, restano aperti anche ad una delle due altre soluzioni. Secondo André Wénin (<nowiki>''</nowiki>Da Adamo ad Abramo. Gen 1,1-12,4<nowiki>''</nowiki>, EDB 2008, p. 20), infatti, "La traduzione delle prime righe [della Genesi] pone un problema inestricabile". Per esempio Federico Giuntoli (Genesi 1-11. Introduzione, traduzione e commento, San Paolo, p. 73) sembra propendere per la soluzione di Rashi, ma conclude: "In ogni modo anche la tradizionale resa di questo versetto come una proposizione indipendente...trova la sua legittimazione come tipico espediente narrativo della prosa ebraico-biblica.. In quel caso, infatti,, saremmo in presenza di un cosiddetto sommario prolettico, ovvero di un titolo premesso all'intero racconto della creazione...".

I termini del problema sono spiegati da Gianantonio Borgonovo (Torah e Storiografie dell'Antico Testamento, ELLEDICI 2012, 731 pagine, p. 402-403). "Il problema si pone già a livello filologico, non tanto per il testo consonantico, ma per la vocalizzazione <nowiki>[[masoreti|massoretica]]</nowiki>". Nel medioevo , infatti l'antico testo consonantico della bibbia è stato corredato di ulteriori segni per risolverne l'ambiguità. La prima parola della bibbia, però, è stata dotata di un accento disgiuntivo per indicare che è il semplice avverbio "in principio" (frase paratattica: "In principio Dio creò..."), mentre veniva vocalizzata come se desse luogo a una frase subordinata ("Quando Dio creò...). Nessuna luce, poi, secondo Borgonovo, proviene dal confronto con l'incipit dei testi mesopotamici, come già osservato da Heidel (<nowiki>''</nowiki>The Babylonian Genesis. The Story of Creation<nowiki>''</nowiki>, University of Chicago Press, p. 95ss.). Dopo aver notato che l'interpretazione di Rashi è dissonante dal punto di vista stilistico perché tutto il primo capitolo della Genesi "è costruito con frasi brevi e solo a questo punto si avrebbe una sintassi complessa", Borgonovo conclude: "preferisco mantenere i vv. 1-2 in paratassi, come frasi principali accostate".

<nowiki>:::</nowiki>In questa problematica antica e complessa si è inserito su wikipedia Enricowk. Scriveva infatti Enricowk:

<nowiki>:::::::</nowiki>La versione biblica della creazione - come successo anche tra il racconto di [[Noè#Poemi mesopotamici|Noè]] e l'Epopea di Gilgamesh (poema di Atrahasis) - presenta notevoli paralleli, sia nella storia sia nella terminologia, con il mito della creazione mesopotamico di ''Enuma Elish'' - anteriore di alcuni secoli al libro della Genesi - a partire dalle parole iniziali del racconto mesopotamico "''Quando'' [«enuma elish», in lingua originale] ''i cieli non erano stati nominati né la terra chiamata col suo nome''", mentre una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "''Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta''".

<nowiki>:::</nowiki>Questo testo, come si è potuto meglio constatare successivamente quando Enricowk ha aggiunto in nota il testo di Ehrman, ha due problemi. Il primo è che Bart Ehrman, che ha studiato l'ebraico, affermava che la traduzione di Rashi era "la migliore", Enrico ha scritto che quella era la "traduzione letterale". Se anche fosse veramente la migliore, nel senso che interpreta al meglio il pensiero dell'autore (cosa che come brevemente accennato sopra pochi, per quanto autorevoli, ritengono), di sicuro non è la traduzione letterale, né Ehrman l'ha affermato. Si tratta, infatti, di un'interpretazione basata su annotazioni medievali contraddittorie. Ho fatto osservare a Enricowk che il "quando" esplicito non c'è, come è facile verificare nelle traduzioni interlineari (ho indicato per facilità d'accesso la traduzione interlineare in inglese, ma chiunque può verificare quella italiana cartacea in libreria). Il mio invito non è servito a nulla perché, come osservava Galileo, gli aristotelici si rifiutano di guardare nel cannocchiale per paura di dover abbandonare le proprie convinzioni.

<nowiki>:::</nowiki>Il secondo problema è il parere (che poi è risultato essere di Ehrman) sulle somiglianze fra l'incipit di Enuma elish e quello della traduzione di Rashi, in cui, dato per scontato che la traduzione sia quella giusta, si argomenta che ciò è una prova della somiglianza fra Genesi ed Enuma elish. In realtà normalmente i biblisti fanno il ragionamento opposto: dato per scontato che vi sono rapporti culturali fra la Bibbia e la Mesopotamia e notando la presenza di testi mesopotamici che iniziano per "quando", ne deducono che l'interpretazione di Rashi è verosimile. Scrive per esempio Borgonovo: "Per sostenere la subordinazione E.A. Speiser cita i paralleli dell'Antico Vicino Oriente, in particolare l'incipit di Enuma elish e Atrahasis". Anche il Nuovo Grande Commentario Biblico, citato qui sopra da Enricowk, ragiona in questa direzione (p. 12). Ho invitato perciò Enricowk ad utilizzare argomentazioni diverse per affermare le somiglianze. Questa, infatti, sembrava essere un parere di Enricowk (che successivamente è risultato fondato esclusivamente su Ehrman) e in sostanza per gli altri biblisti che avevano affrontato l'argomento sarebbe una petitio principii: se gli incipit mesopotamici sono utilizzati per dedurre un'analoga traduzione del testo biblico, non è poi possibile prendere la somiglianza fra testo biblico e testo mesopotamico per dedurne la somiglianza fra Genesi ed Enuma elish.

--[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 02:15, 13 apr 2023 (CEST)