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Discussione:Sbattezzo: differenze tra le versioni

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[[/Archivio1|Archivio 1]] (... - 2 maggio 2010)
 
== Categorie dell'articolo ==
Secondo me l'articolo rientra nella categoria [[diritto civile]] (''l'insieme o sistema di norme giuridiche che disciplinano gli atti ed i comportamenti dei privati nei loro reciproci rapporti socialmente ed economicamente rilevanti''), in quanto riguarda le regolamentazioni dello stato suii rapporti tra cittadini ed organizzazioni religiose in merito ai dati personali. Ad esempio per quanto riguarda il caso italiano, si riferisce a sentenze del [[garante per la protezione dei dati]], che a loro volta fanno riferimento alla [[legge sulla privacy]].--[[Utente:BMF81|Mauro]] 02:09, Ago 13, 2005 (CEST)
:mi sembrava che l'accenno alla privacy fosse legato ad un argomento (per come l'ho letto) accessorio, in quanto immagino che chi intenda essere sbattezzato sia mosso intanto da ragioni spirituali. Poi certo, non essere in liste che non si condividono è un diritto, ma l'articolo in sé non è (o non dovrebbe essere) focalizzato su argomenti giuridici. Chi fu battezzato senza suo consenso ed oggi desidera non essere più considerato tale, leggo correttamente nel testo che desidera interrompere l'appartenenza formale ad una religione (e trovo poco lineare, in assenza di dettagli esplicativi, parlare di un "effetto civile" dell'essere eventualmente inseriti in una lista di potenziali parrocchiani): siccome eventuali liste di fedeli dovrebbero essere già vietate per la privacy, salvo consenso dell'interessato, non vedo quale tema giuridico si stia affrontando. La definizione del diritto civile che mi dài è eccellente, ma qual'è la rilevanza ''sociale'' dell'appartenenza formale ad una religione, posto che solo chi lo desideri potrebbe sbandierarla e che quindi a meno di liste false o pubblicate illecitamente nessuno saprebbe mai (legalmente agendosi) chi sia fedele di cosa? In più, da qualche tempo è "libera Chiesa in libero Stato", Dio ne scampi che la legge regolamenti i rapporti fra un fedele e la sua religione! Lo Stato ha già emanato le sue leggi sulla privacy e queste si applicano a tutti, anche ai soggetti rappresentativi di religioni, ma non particolarmente a questi. Non ci sono norme speciali, il caso citato è giurisdizionale (cioé riguarda una decisione su un caso, contenente una massima valevole fino alla prossima interpretazione autorevole della stessa o di altra autorità).
:La giustizia, giustamente, non può far altro che intervenire se dalle gerarchie religiose il cittadino non ottiene rispetto per le sue volontà, ma a parte questo, che fa parte della patologia del rapporto, come c'entra? Mi pare che la Chiesa cattolica, come anche nell'articolo, più o meno faccia spallucce, dunque non mi attenderei di poterlo categorizzare nemmeno sotto il diritto canonico. La patologia del rapporto IMHO non crea di per sé una tematica giuridica, altrimenti potrebbe essere argomento di diritto anche - che so - la [[televisione]] perché c'è la concessione governativa, la legge Mammì e la Gasparri, l'ente di diritto pubblico, la nomina parlamentare, il canone, la delega tributaria all'Urar, il sigillo dell'apparecchio e le paroline gentili all'esattore... diritto pubblico, amministrativo, tributario, civile e sicuramente pure penale... ;-) [[televisione]] va per questo in cat. diritto?
:Potrei nutrire molte riflessioni personali sul tema dell'articolo, ma debbo limitarmi a registrare che potrebbe forse essere condotto con maggior attenzione agli aspetti di sofferenze morali del battesimo del non consenziente, della possibilità storica solo relativamente recente di mettere in discussione la ricezione passiva di un sacramento, del coinvolgimento di minori in pratiche di culto (argomento legalmente sempre scansato), della vicinanza di questa tematica (che a paragone appare anche lievissima) con quella (di cui non si parla mai) dei circoncisi e delle infibulate non consenzienti e magari di altre cose non meno rilevanti.
:A meno che, non si voglia indirizzare l'articolo verso il ''casus'' del ricorso al Garante Privacy, ma sarebbe un articolo a tema, che non nascerebbe come oggettivamente neutrale. Per ora, quella categoria diritto io non ce la metterei, che dici? :-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 03:10, Ago 13, 2005 (CEST)
 
:Direi che sei stato piuttosto convincente, soprattutto con l'esempio della televisione. --[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:11, Ago 22, 2005 (CEST)
:: perdonatemi ma la questione e' pittosto semplice. La pratica dello "sbattezzo" e' solo una pratica giuridica. Essendo fatta spesso e volentieri da atei interpretarla come pratica spirituale, almeno in senso religioso, mi sembra fuori contesto. (<small>ho rimesso la categoria diritto, detto in altre parole</small>)[[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 19:24, Ago 22, 2005 (CEST)
:::Tecnicamente continuo a non vedere la giuridicità della pratica se non nel momento patologico, in cui si debba richiedere intervento giudiziario per ottenere soddisfazione. Ribadisco che le liste di battezzati non possono essere rese note se non con specifico consenso degli interessati, contenendo dati circa le preferenze religiose. In questo senso, credenti, agnostici ed atei sono parificati dal possesso e dalla rappresentazione di istanze spirituali (eh sì, anche gli atei ne hanno) ciascuna meritevole di pari rispetto. La richiesta di cancellazione non è una pratica giuridica, così come non lo è chiedere alla Telecom di toglierti dall'elenco. Se non ti danno retta, allora sì che diventa materia di procedura.
:::Nemmeno direi che si tratti del "diritto" di non essere incluso in liste che non si condividono, ma piuttosto del "dovere" di chi gestisce le liste di non includere chi non lo desidera. Ciò malgrado, anche nell'accezione obbligatoria (quella cioé che tiene d'occhio il dovere dei listaioli, più che privilegiare il diritto dei listati), la richiesta di ottemperanza ad un dovere non è di per sé stessa atto giuridico.
:::Giusto un puntino: gli atei che chiedono la cancellazione non ne ottengono - mi pare - vantaggi materiali. Già questo dovrebbe provare che possono avere una loro spiritualità. ;-) Per essi è effettivamente una richiesta che soddisfa esigenze dello spirito; non Santo, ma personale. --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 17:11, Ago 26, 2005 (CEST)
 
Ok, sei riuscito a convincermi che la questione e' dubbia. Ti elenco le mie necessita' (assolutamente POV sia chiaro) sull'argomento e i miei dubbi.
 
# vorrei che fosse fosse chiaro nell'articolo che il cosiddetto sbattezzo non e' una pratica religiosa ma laica. Un diritto datoci dallo stato insomma non un rito di qualche religione. In questo senso mi sembra, con qualche dubbio, far parte del diritto. Se riesci a far passare questo concetto senza citare la legge a me va bene (e meglio che non lo faccia io perche' sull'argomento faccio veramente fatica a restare neutrale)
# nella pratica alla parte giuridica si arriva quasi sempre nonostante il punto di vista del garante e una circolare ufficiale del vaticano (con conseguenti lettere che minacciano l'inferno dai preti interpellati)
# non ho detto che gli atei non hanno una spiritualita' ho detto solo che, ovviamente, non ne hanno una di tipo religioso :)
 
 
[[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 17:56, Ago 26, 2005 (CEST)
 
*Punto 1: l'articolo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sbattezzo&oldid=1101807 per ora] (usiamo subito il link permanente :) non la chiama religiosa, ma parla di effetti civili (che ribadisco, è una locuzione un po' da vedere, perché l'unico effetto civile che conosco è indiretto, ed è quando si fa un matrimonio religioso da recepire a matrimonio civile).<br>Il diritto che abbiamo è quello generale della legge sulla privacy, se ed in quanto si tengano liste di battezzati. Il mio nome non deve andare a finire dove io non voglio, e se prima volevo ed ora non voglio più, dev'essere tolto. In questo senso non fa differenza che si tratti di un ente religioso, funziona esattamente come per la Telecom, non c'è un trattamento differenziato: dati sono in un caso e nell'altro, e vanno trattati allo stesso modo. La Telecom, a dire il vero, non ti chiede di che religione sei, (infatti se possiedi la Telecom ti puoi sposare anche bellissime modelle di altre religioni, se sei nelle liste dei battezzati no... ;) ma stiamo parlando di dati sensibili, nel caso dello sbattezzo, in materia di preferenze religiose, fra le più delicate in assoluto. Sappiamo - tanto per chiamare le cose col nome che hanno - che la ragione è che un tempo si facevano le liste degli ebrei; oggi non vogliamo listare gli ebrei e, per non mutare la tutela in privilegio, non vogliamo listare nessuno per la sua religione. Ripeto che preferirei inquadrare la legge sulla privacy come obbligo in capo a chi detiene liste, più che come diritto di chi venisse listato, ma fa lo stesso: è diritto di generale applicabilità, aspecifico. Nessuna norma parla di sbattezzo, solo una pronuncia di Rodotà su un caso specifico (che fa legge solo fino a prossime pronuncie sue o altrui su prossimi casi specifici).
*Punto 2: non credo che si possa indicare un dato su quante volte la chiesa accetta di buon grado e quante volte faccia storie, perché saremmo immersi nell'empirico su un campionamento non saprei di che fonte. Potremmo menzionare che ci potrebbero essere dei contenziosi, ma non andrei oltre perché qui qualunque dato potrebbe apparire di parte (dell'una o dell'altra), senza poi un vantaggio per l'articolo.
*Punto 3: lo sapevo cosa intendevi :), ma era giusto per rintuzzare ''ad abundantiam'', già che c'eravamo, vecchie "credenze" mai sgominate... ;-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 18:44, Ago 26, 2005 (CEST)
 
 
Quando ho messo la categoria diritto a suo tempo, il mio l'intento era esattamente lo stesso di [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] del punto 1, cioè di chiarire il più possibile che non si tratta di un qualche "rito mistico" di "anti-battezzo", ma di una seria e laica esigenza di vedere rispettate le proprie credenze; purtroppo chi non conosce l'argomento è spesso portato a pensare che si tratti invece del primo caso. Non so forse mettere nell'articolo l'esempio dell'elenco del telefono potrebbe aiutare a rafforzare questo chiarimento?
 
Sul punto due credo che questo sia un aspetto significativo della questione, in mancanza di statistiche penso che dovremo citare almeno qualche esempio, come quello dell'articolo su Repubblica.
--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:59, Ago 26, 2005 (CEST)
 
:L'elenco no, mapotremmo riformulare la definizione in qualcosa tipo:
::Con il termine sbattezzo si indicano, a proposito di persone che hanno mutato orientamento religioso, la richiesta e la conseguente azione di cancellazione e/o annullamento di quanto costituisca elemento di appartenenza anche formale alla precedente religione e/o alla relativa comunità ed ai relativi enti religiosi. In genere, in tali casi, si richiede la cancellazione del proprio nominativo dalle liste di persone che hanno avuto somministrato il [[battesimo]], o comunque da liste ed elenchi tenuti dagli enti religiosi, al fine di interrompere qualsiasi residuo contatto formale dopo il maturato distacco spirituale e ad evitare che la persona richiedente lo sbattezzo possa ulteriormente essere in qualche modo connotata come fedele contro la sua propria intenzione.
::La richiesta, solitamente motivata da ragioni in qualche modo afferenti alla dignità personale (imponendo il rispetto delle singole posizioni nei confronti della religione, quand'anche oggetto di variazione nel tempo), viene oggi gestita anche con riferimento alle normative in materia di trattamento di dati sensibili, per le quali i dati che possano rivelare tendenze religiose sono oggetto di particolare attenzione protettiva. La richiesta può dunque ricevere tutela giurisdizionale in caso di mancata ottemperanza degli enti interpellati alla detta regolamentazione, ma sino a tale eventuale occorrenza, resta azione meramente riguardante le forme dei rapporti fra la persona non più fedele e gli enti della sua precedente religione. Non va quindi confusa con supposti "riti" di altra natura, ad esempio religiosa, ma ha piuttosto a che fare con le burocrazie interne degli enti religiosi.
:Questo, spero, dovrebbe riassumere un po' tutto quello che ci siamo detti. RFC ;-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 23:37, Ago 26, 2005 (CEST)
 
:: Mi pare buono, in un secondo tempo forse andrebbe pensato un cappello con lo stesso concetto semplificato [[ad usum delfini]] [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 17:51, Ago 29, 2005 (CEST)
 
== Tassa tedesca ==
 
La tassa tedesca sulle confessioni religiose esiste e si chiama Kirchensteuer
potete facilmente trovare informazioni in rete cercando su google ''germany Church tax'' se parlate solo inglese o ''Kirchensteuer'' (che è il nome della tassa) se conoscete il tedesco, a pagare questa tassa sono solo gli appartenenti alla religione cattolica e protestante, esiste un'analoga tassa per gli appartenenti alla religione ebraica, introdotta più recentemente (poichè all'epoca della Kirchensteuer per ovvi motivi gli ebrei erano trattati diversamente dai cristiani). Le altre religioni non sono soggette a questa tassazione che ammonta all'8% dell'imposta sul reddito (altissima), poichè questo gettito serve per mantenere i luoghi di preghiera quindi le Chiese e le sinagoghe per quanto riguarda la religione ebraica. Moschee e altri loghi religiosi non vengono mantenute dallo stato.
 
La differenza dal nostro [[otto per mille]], oltre all'ammontare (molto più esiguo il nostro, che comunque manteniamo chiese e sinagoghe con altre tasse), è la possibilità di non pagarlo, in pratica come si dice nell'articolo, chi non professa alcuna delle religioni oggetto della tassa, non deve pagarla.
 
Per curiosità, è una tassa molto criticata dai credenti, ma in effetti ci sono differenze con il nostro paese. In Italia, la quasi totalità di chiese e sinagoghe, sono anche luoghi di prestigio artistico e architettonico e dunque vengono mantenute a partecipazione statale con i soldi destinati ai beni artistici, in Germania invece Chiese e Sinagoghe hanno solo valore religioso e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta.
 
Correggo l'aliquota e tolgo il template da controllare.
 
Saluti --[[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 19:00, Set 3, 2005 (CEST)
 
P.s. Ho controllato e risulta che la tassa varia dall'8 al 9% secondo la regione http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer
Scusate!!
 
** Prego :) Ho spostato quanto hai scritto sopra nell'articolo. Forse sarebbe il caso di fare un'articolo a parte per la Kirchensteuer come in quello tedesco. Ciao e grazie [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 11:15, Set 5, 2005 (CEST)
:::Però il paragrafo sulla tassa si dilunga un po' rispetto al tema dell'articolo. Le prime 4 righe sono imho sufficienti per definire la possibilità di "uscita" dalla chiesa in Germania.
:::Il secondo paragrafo dell'articolo, quello che inizia con "La richiesta," andrebbe a mio avviso spostato sotto il titolo "lo sbattezzo nel mondo/Italia"
:::Chiedo al gentile Draco, se la motivazione del suo "da controllare" sia superata o se l'abbia messa da poco, perchè non ho mica capito a cosa si riferisca.
:::Mi pare in definitiva che procediate bene ^_^ [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] 22:18, Set 5, 2005 (CEST)
 
==Categoria da migliorare==
L'inserimento della voce sbattezzo nella categoria cattolicesimo è corretta ma impropria, corretta perché siamo in italia e a spanne il 99% degli sbattezzati viene dalla chiesa cattolica, impropria perché "sbattezzo" va riferito come minimo a tutte le confessioni religiose che fanno uso del battesimo, ma in teoria è l'ufficializzazione dell'apostasia o conversione o deconversione che dir si voglia
 
però non mi viene in mente una categoria migliore di Religione, per cui fate un po' voi... --[[Utente:Riccardov|Riccardov]] 10:38, 7 apr 2006 (CEST)
 
: La [[:Categoria:Cristianesimo]] non va bene? E` la stessa categoria di cui fa parte [[Battesimo]] --[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] 03:12, 8 apr 2006 (CEST)
 
si, la stessa categoria di battesimo è ok per me --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 10:52, 9 apr 2006 (CEST)
 
==Chiese tedesche==
Ritenete sostenibile in una enciclopedia che pretenderebbe di fare una informazione accurata l'asserzione che, in contrasto all'importanza storico-artistica delle chiese italiane ''In Germania invece chiese e sinagoghe hanno '''solo valore religioso''' e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta'' Mi sembra che qui si faccia un po' ridere....[[Utente:Mikils|Mikils]] 20:05, 27 apr 2006 (CEST).
 
: Sarebbe più costruttivo (IMFO) dirci come modificheresti la voce. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 09:01, 28 apr 2006 (CEST)
 
== Presunto punto di vista CC tolto==
 
{{quote|La statistica secondo la quale in Italia il 98% dei cittadini è cristiana comunque vale solo per le statistiche: la Chiesa Cattolica sa benissimo che in Italia la percentuale di cattolici praticanti non supera il 25-30% (percentuale ancora minore nelle città).}}
 
Affermazione senza fonte. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 17:58, 17 mag 2006 (CEST)
 
: Mai sentito parlare di secolarizzazione? Mai sentito parlare di crisi della fede tra i giovani? E non ne parla l'UAAR, ne parla anche L'Avvenire, ne ha più volte parlato Papa Ratzinger e anche il suo predecessore. E di cosa pensate che dicano i Vescovi quando si incontrano? Che la Chiesa in Italia va forte perchè 19 persone su 20 sono battezzate, o che i seminari e le chiese si svuotano? Che la gente spesso in città preferisce il matrimonio civile al religioso? Comunque se non ci credete vi troverò una fonte, non preoccupatevi... --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:00, 18 mag 2006 (CEST)
 
:: Questa è una http://www.cesnur.org/2001/enc/torinosera31052001.htm che indica un 35% ma ce ne sono di più pessimiste. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:24, 18 mag 2006 (CEST)
 
: Bene: ora che hai trovato la fonte quell'informazioni secondo il mio parere può essere reintrodotto. Sarebbe meglio uno stile più NPOV del precedente. Grazie. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 18:54, 18 mag 2006 (CEST)
 
:: Lo farò quanto prima. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 17:48, 19 mag 2006 (CEST)
 
== Sbattezzo è Contraddizione per chiesa cattolica ==
 
Mi sembra che il paragrafo
:<small>«Molti sacerdoti sostengono che per un ateo o un [[Testimone di Geova]] è perfettamente inutile chiedere di essere sbattezzato: se lo fa significa che dà un valore questo Sacramento, cadendo in [[contraddizione]] con la sua posizione di ateo. Una persona che non aderisce in pieno alla dottrina cristiana non ha bisogno di essere sbattezzata in quanto per essa il Battesimo non ha alun valore. In questo senso, lo sbattezzo altro non è che un puro atto di [[laicismo]].»
contraddica la premessa della voce: chi richiede lo sbattezzo vuole annullare gli effetti ''formali'' del battesimo, non quelli ''spirituali'' in cui ovviamente non crede. A mio parere sarebbe da togliere, ma volevo prima sentire l'opinione degli altri. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 18:59, 17 mag 2006 (CEST)
:Per me si potrebbe tenere il punto di vista di alcuni preti se effettivamente la pensano così. Bisogna però subito dopo precisare l'assurdità di tale critica in base al motivo che hai detto tu, e anche in base al fatto che la Chiesa aprofitta del numero dei battezzati per rivendicare un ampio consenso popolare.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:41, 17 mag 2006 (CEST)
 
: Vedi paragrafo precedente. Mai sentito un religioso affermare "La chiesa è popolare in Italia perchè il 98% degli italiani sono battezzati". --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:00, 18 mag 2006 (CEST)
:: Ascolti male. Ogni anno la chiesa cattolica pubblica un conto dei cattolici nel mondo e in base anche a questo (ovviamente non solo a questo) rivendica la sua importanza politica e sociale. Comunque questo non è l'articolo e tutti noi abbiamo il diritto di esprimere il nostro pov... ricordandoci però che {{WNF}}[[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 19:01, 18 mag 2006 (CEST)
::: E ha ragione a rivendicarla: se in un qualsiasi stato del mondo dove una rilevante fetta della popolazione non è cristiana il numero di battezzati aumenta, significa che delle persone non cristiane hanno ''deliberatamente'' scelto di esserlo, quindi significa che il quello stato il numero di cristiani è aumentato. Lo stesso non si può dire qui in Italia e nei paesi dove i battezzati sono la quasi totalità della popolazione e la gran parte delle persone battezza (e fa cresimare) i propri figli non per ''fede'' ma per ''convenzione sociale''. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 09:52, 19 mag 2006 (CEST)
:Per cortesia potresti rileggerti, con calma, il box sopra riportato? Grazie. (se vuoi discutere ulteriormente l'argomento ti consiglio a) la mia mail b) it.cultura.ateismo che NB è un newsgroup non un sito c) il prossimo raduno wikipediano) Tornando a bomba: nell'articolo viene riportato il punto di vista (POV) della chiesa cattolica, esplicitando la fonte. Quindi che sia o meno contraddittorio lo si è reso NPOV e confermabile. Il punto di vista ateo, che lo considera errato, è riportato sotto quindi a me sembra tutto a posto[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 10:18, 19 mag 2006 (CEST)
 
::Non arrabbiatevi, ho modificato il paragrafo cercando di renderlo più enciclopedico e più chiaro, adesso spero che possa andare bene a tutti. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 10:57, 19 mag 2006 (CEST)
: Non mi arrabbio (?) e adesso mi sembra anche meglio di prima. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 16:18, 19 mag 2006 (CEST)
 
:: Qui non si è arrabbiato nessuno. ora va meglio com'è scritto. Grazie. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 17:48, 19 mag 2006 (CEST)
 
:::Perfetto! :-) Buon weekend, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 18:01, 19 mag 2006 (CEST)
 
== Atto di laicismo (punto di vista CC)==
 
{{quote|In questo senso, lo sbattezzo altro non è che un puro atto di [[laicismo]]}}
 
Non si capisce cosa si intende con questa affermazione.
 
[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 10:42, 19 mag 2006 (CEST)
 
==Numero di fedeli==
dunque, l'annuario ponificio è una statistica ma un registro, e scrive sempre a chiare lettere che "il numero di ''battezzati'' è X", mai che "il numero di fedeli credenti è Y"; non lasciatevi ingannare dalla [http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/statistiche_cattoliche/ propaganda], leggete un esempio di [http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/informazione_generale/statistiche_09022002_it.html documenti correlati all'annuario], c'è scritto "Il numero dei fedeli battezzati" --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 10:16, 20 mag 2006 (CEST)
 
: <s>Se trovi che ci siano degli errori nella voce non e' meglio se modifichi lo stesso e/o proponi qui delle precise modifiche allo stesso? [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 13:37, 22 mag 2006 (CEST)</s>
 
{{quote|È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo, in cui tutti i battezzati sono considerati credenti, la Chiesa cattolica ha affermato (nel [[2005]]) di contare più di un miliardo di fedeli, su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, ponendosi così come la religione più praticata al mondo.}}
Stante che le statistiche non parlano di fedeli ma di battezzati, e' veritiera o no l'affermazione che le stime sul numero di cattolici viene fatta in base al numero di battezzati e che la cifra del miliardo e passa di cattolici e fondata sempre su quel numero? Se non e' basata su quello come viene calcolata?
:Draco, la stima del numero di fedeli viene calcolata con lo stesso metodo utilizzato per tutte le altre religioni, interviste e stime per i paesi in cui una ricerca statistica non è possibile. Mi pare chiaro. Non vedo perché uno debba effettuare statistiche per tutte le religioni e ignorare i dati statistici riguardanti la chiesa cattolica. È falso che la stima del numero di '''"credenti"''' sia effettuata come se fosse pari al numero di battezzati. {{quote|È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo, in cui tutti i battezzati sono considerati '''battezzati''', la Chiesa cattolica ha affermato (nel [[2005]]) di contare più di un miliardo di fedeli '''battezzati''', su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, ponendosi così come la religione più praticata al mondo.}}
:basta aggiungere due paroline che gli uaarensi deliberatamente eliminano ed ecco riportata alla luce la verità. Ci sono vari siti che offrono statistiche sul numero di fedeli cattolici, ad esempio http://www.adherents.com/ ; tutti usano le interviste (tranne che per i paesi in cui la specifica della religione è richiesta dalla legge, tipo nuova zelanda o germania). Ritenere che tutto il mondo conti i cattolici con i registri di battesimo è roba da teoria della cospirazione --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 15:13, 22 mag 2006 (CEST)
 
Preso dalla tua fonte:
{{Quote|Si possono altresì evidenziare alcuni dati statistici di rilievo che caratterizzano la presenza della Chiesa cattolica nel mondo.Il numero dei '''fedeli battezzati''' si è accresciuto, passando da 1.071 milioni nel 2002 a 1.086 milioni nel 2003.}}
A me sembra chiaro che le fonti ufficiali stabiliscano un legame tra numero di credenti e numero di battezzati.
[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 13:52, 22 mag 2006 (CEST)
:Il legame c'è, è chiaro, non ci sarà un'identità ma probabilmente ci sarà un rapporto abbastanza costante tra le due grandezze, che varierà a seconda dei tassi di fecondità e della maggiore o minore secolarizzazione --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 14:57, 22 mag 2006 (CEST)
 
Possiamo concordare sul fatto che il punto di vista uaarino et simila, che e' quello che voleva essere descritto, contesta una certa ambiguita' nell'esprimere quelle cifre? Ovvero che, sempre secondo quel POV, viene sottaciuta la differenza tra battezzati e credenti cristiani e tra questi e veri cattolici (puntualizzando che non riuscirei a definire bene le ultime due cose, anzi se mi vuoi aiutare te ne sarei grato).
 
Tieni presente che, anche se presumo gia' tu lo sappia, non dobbiamo descrivere la realta' dei fatti, ma la realta percepita dei fatti che sia dimostrabile tramite fonti esterne.
[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 16:45, 22 mag 2006 (CEST)
 
:Draco, come hai notato ho scritto "Una parte degli italiani contesta la pubblicazione del numero di battezzati perché questo non corrisponde al numero di fedeli e alcuni potrebbero essere portati a sovrastimare il numero di aderenti alla Chiesa cattolica." cercando di rendere il punto di vista uaar. Sentiti libero di modificare il testo come vuoi, ma analizziamo un po' il testo precedente:
:''La statistica (falso, non è una statistica ma un dato consuntivo) in Italia dell'Annuario Pontificio valuta in circa 56 milioni il numero di italiani appartenenti alla chiesa cattolica (capzioso, dal punto di vista teologico si è appartenenti alla chiesa cattolica dal battesimo fino alla pubblica apostasia, ma il lettore percepisce qui che la chiesa consideri i battezzato come credente a tutti gli effetti, il che non è vero; si tratta sempre di "battezzati"), ovvero il 98% della popolazione. Una parte degli italiani contesta questa statistica (che non è una statistica, come detto prima) a causa della fonte usata e del metodo usato per calcolarla (il registro di battesimo).''
:''È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo (falso, 1 non è una stima ma un valore quasi esatto 2 non esistono altre stime di questo tipo, nessuno spende soldi per sapere chi sono i battezzati, ci sono i registri...), in cui tutti i battezzati sono considerati credenti (falso, come detto prima, una cosa è essere considerati appartenenti, un'altra credenti), la Chiesa cattolica ha affermato (nel 2005) di contare più di un miliardo di fedeli (di fedeli battezzati, anche qui la definizione è capziosa), su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, volendosi (manie di grandezza?) porre così come la religione più praticata al mondo (ed è vero, secondo le statistiche indipendenti che, a differenza dell'annuario pontificio, riportano il numero stimato di credenti e non di battezzati).'' --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 17:29, 22 mag 2006 (CEST)
 
=== Numero di fedeli (convergenze parallele) ===
 
Ho provato a mettere insieme le contrapposte istanze. Nella speranza di esserci riuscito attendo vostre critiche e suggerimenti. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 17:34, 24 mag 2006 (CEST)
 
:imprimatur --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 20:01, 24 mag 2006 (CEST)
 
== Un piccolo NPOV ==
 
Ciao a tutti, mi permetto di proporre l'eliminazione delle poche riche che ho evidenziato nel banner NPOV per rendere meno propagandistica e piu' asettica la voce. Che dite? --[[Utente:Theferro|Theferro]] 19:06, 12 giu 2006 (CEST)
: Era una ripetizione di cose gia espresse in altre parti della voce: tolta. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 09:49, 13 giu 2006 (CEST)
 
==Austria e Germania==
Anche in Austria esiste una tassa simile a quella tedesca, cfr. [http://www.ewtn.com/vnews/getstory_print.asp?number=10834 questo articolo] con i dati di abbandono della Chiesa cattolica austriaca. In [http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1168497,00.html questo articolo] invece ci sono i dati sull'abbandono delle chiese cattolica e protestante in Germania. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 00:06, 29 lug 2006 (CEST)
 
== Precisazione ==
 
Non ho trovato il termine ''sbattezzo'', i dizionari in mio possesso (Devoto Oli, Zingarelli e l'Italiano per tutti della De Agostini) considerano il termine ''1^ persona singolare dell'indicativo presente di sbattezzare'', è un neologismo o un wiki-neologismo? (semplice curiosità, datemi delucidazioni e ve ne sarò grato). Ho portato a sottosezione ''testimoni di Geova'' perché lasciarla come sezione mi sembrava distinguerli dai Cristiani il che non è vero. - [[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] 14:06, 26 ago 2006 (CEST) [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Gizetasoft&action=edit&section=new Dammi il tuo parere...]
 
:Neologismo: ha almeno 10 anni ma potrebbe essere più antico [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]]
 
(approfitto di questo titolo ;)) Le esequie non sono un sacramento. Inoltre a rigor di logica l'esclusione [più appropriato di esenzione] dai sacramenti e dai funerali religiosi discende dalla scomunica automatica associata all'apostasia. --[[Utente:Juanm|Juanm]] 22:05, 10 ago 2007 (CEST)
 
== Categoria Utenti sbattezzati ==
 
Per creare una categoria di utenti ci vuole un qualche tipo di autorizzazione ? Vorrei creare la categoria di utenti sbattezzati.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 05:29, 6 mar 2007 (CET)
:L'ho creata qui[http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Utenti_sbattezzati], al limite la si cancella, non ho bisogno di ricevere chiarimenti in tal caso.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 05:44, 6 mar 2007 (CET)
 
== Difficoltà ad uscire dai TdG ==
 
Ho rollbackato l'intervento di Gizetasoft. Riguardo al fatto che dei fuoriusciti dai Testimoni di Geova hanno dichiarato che sono usciti dalla Congregazione non senza difficoltà ha trasformato in nota la frase (di fatto cancellandola), aggiungendo:
 
"Se è una testimonianza di 'fuoriusciti' mi sembra una conferma diretta che non vi è difficoltà a 'fuoriuscire".
 
Francamente mi sembra che sia come affermare che l'esistenza di ex fumatori ed ex tossicodipendenti implica che smettere di fumare o di drogarsi sia facile. Se si smette di fare o di essere una qualsiasi cosa insomma, non è affatto automatico che questo cambiamento sia semplice. Ecco il perchè del rollback. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 15:41, 12 mar 2007 (CET)
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Hai ragione, il ragionamento impostato così può sembrare corretto ma i circa 40.000 all'anno dissociati o disassociati non confermano le difficoltà. Se ti riferisci alle difficoltà 'esistenziali' successive potrei essere d'accordo se non si conoscessero le conseguenze da sopportare, ma visto che si conoscono è una scelta personale: per esempio uno che ruba se non la fa franca non può pretendere che non venga applicato nei suoi confronti quanto previsto dalle leggi vigenti, ne si può lamentare delle conseguenze delle sue azioni. Vuole essere un semplice chiarimento non entro in polemica con nessuno. Grazie. Gizetasoft non loggato 11:12, 14 mar 2007 (CET)
:Ok, grazie x il chiarimento. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 16:39, 14 mar 2007 (CET)
 
== intro ==
 
 
nell'introduzione, la frase " a proposito di persone che hanno mutato orientamento religioso, " e' fuori luogo. Infatti, un neonato che viene battezzato, mica esprime il proprio orientamento? Se quindi - da adulto - sceglie poi lo sbatezzo, non e' affatto per una "mutazione" del suo orientamento! --[[Utente:87.17.139.212|87.17.139.212]] 15:32, 27 giu 2007 (CEST)
 
 
mi pare ovvio che lo sbattezzo lo effettua chi e' stato battezzato da bambino o neonato. Infatti, lo sbattezzo e' un atto cosciente che e' anche forma di protesta verso un atto imposto ad un essere umano "non consapevole". Pertanto, bisogna aggiungere necesariamente nell'introduzione l'espressione "battesimo ai neonati" o simile! --[[Utente:87.11.141.172|87.11.141.172]] 19:01, 29 giu 2007 (CEST)
 
:avevo già modificato l'intro il 22:23, 27 giu 2007, contemplando esplicitamente entrambe le possibilità, e citando il battesimo dei neonati. [[Utente:87.11.141.172|87.11.141.172]]: leggere prima di commentare, grazie--[[Utente:Hce|hce]] 11:28, 30 giu 2007 (CEST)
 
== diritti della Chiesa?? ==
 
leggo nella voce che "''i diritti acquisiti dalla Chiesa cattolica nei confronti del fedele a seguito del battesimo non sono quindi soggetti a revoca.''" Sono basito: ma di che diritti si parla qui? La voce dovrebbe essere piu' specifica su questo punto, secondo me. Io tenderei a pensare che tali "diritti" siano solo di natura "spirituale", ossia del tutto nulli da ogni punto di vista pratico e quindi non riconosciuti dalla legge dello stato. --[[Utente:Cog|cog]] 22:26, 3 lug 2007 (CEST)
:corretta osservazione. ho eliminato quella frase, fino a quando qualcuno non la sappia documentare.--[[Utente:Hce|hce]] 22:38, 3 lug 2007 (CEST)
:Sottoscrivo, ma anche i cosiddetti "diritti spirituali" di fatto non esistono. Diritti? Cosa vuol dire, che uno è costretto ad andare a messa? Ma dai... frase faziosa e priva di significato. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] <sup>([[Discussioni utente:HAL9000|contattami]])</sup> 09:10, 4 lug 2007 (CEST)
 
==per motivi tristemente noti==
"per motivi tristemente noti" è un'espressione ambigua e poco enciclopedica. Inoltre i motivi noti adesso potrebbero non esserlo più in futuro. Per quanto tristi e noti, vanno specificati. --[[Utente:Timotek|Timotek]] 22:17, 14 ago 2007 (CEST)
 
=="Atto di sbattezzo"==
L'immagine riportata come "atto di sbattezzo" non è un atto che "sbattezza" (anzi viene espressamente detto che "per la Chiesa cattolica il sacramento del conferisce uno ''status'' personale indelebile"), ma una presa d'atto da parte della Curia diocesana che una certa persona abbia "manifestato la volontà di non far più parte della Chiesa cattolica". --[[Utente:Timotek|Timotek]] 22:17, 14 ago 2007 (CEST)
 
=="La tassa è criticata dai credenti, ma ci sono differenze rispetto ad esempio all'Italia"==
Questo paragrafo è assolutamente non NPOV e non riporta fonti. Chi può decidere e quantificare il valore artistico e storico delle chiese italiane rispetto a quelle tedesche? Forse che la cattedrale di Ulm o di Colonia non siano "di valore"? Questa è un'affermazione che serve solo per giustificare il furto dell'8xmille. --[[Utente:markogts|markogts]] 22:24, 18 giu 2008 (CEST)
 
== Battesimo conferisce uno status personale indelebile secondo chi lo ha imbastito e lo gestisce ==
 
Quindi che assuma la responsabilità personale di tale affermazione anche chi collabora a questa enciclopedia ed è parte di tale imposizione sugli uomini liberi, invece di fare in modo di nascondere i fatti.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 19:58, 8 dic 2008 (CET)
 
== Potere economico e politico derivante dal battesimo ==
 
Risale al 1931 l'ultimo censimento ISTAT del numero di cattolici in Italia.
Da allora, questo dato, è stato considerato il numero dei battezzati.
Infatti, il pedobattesimo, non è solo un rito religioso, ma una vera e propria iscrizione (anche se la legge italiana vieta di iscrivere neonati a qualsiasi associazione)alla confessione religiosa denominata "Chiesa cattolica apostolica romana".
 
Stando al Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1213), il battesimo è il mezzo «mediante il quale ci si libera dal peccato e, rigenerati come figli di Dio, si diventa membra di Cristo, ci si incorpora alla Chiesa e resi partecipi della sua missione». Come un bambino di pochi giorni possa essere reso partecipe della missione della Chiesa resta, ovviamente, un mistero della fede.
 
Il battesimo è un rito largamente estraneo alla narrazione evangelica: gli unici passi espliciti (Mt. 28,19, Mc 16,15) sono spesso considerati dagli studiosi come un’aggiunta posteriore; i passi di Gv. 3,22-26 sono contraddetti da Gv. 4,1. Gesù, pur battezzato da Giovanni, stando al Nuovo Testamento personalmente non battezzò mai nessuno, né tanto meno risulta siano mai stati battezzati gli apostoli.
 
La Chiesa cattolica, nel corso della sua storia, ha spesso abusato del battesimo per ottenere “conversioni forzate”, soprattutto nei confronti degli ebrei. Ancora oggi il Codice di diritto canonico, al canone 868, stabilisce questa assurda norma: «il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori»! Qualora si verificasse, i genitori dello sfortunato bambino potrebbero denunciare il battezzante per violazione dell’art. 30 della Costituzione.
 
Tale articolo stabilisce che «è dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i propri figli». Attenzione, però: “istruire” non significa affatto “imporre”. Insegnare ai proprî figli la verità della religione cattolica non deve quindi avere come automatica conseguenza l’adesione vita natural durante alla Chiesa cattolica, così come insegnare ai proprî figli il gioco degli scacchi non deve comportare l’iscrizione vita natural durante al club degli scacchi. Questo infatti comporta il battesimo: il canone 96 del Codice di diritto canonico stabilisce infatti che «mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, in quanto sono nella comunione ecclesiastica e purché non si frapponga una sanzione legittimamente inflitta». E questa condizione assume valore anche per la legge italiana…
 
I politici di ispirazione cattolica sono forti (di credere) di rappresentare la maggioranza della popolazione su un dato falso.
I finanziamenti alla chiesa da parte dello stato italiano sono calcolati su una bugia.
Per non parlare del fatto che la chiesa non ha più nulla di religioso da tempo immemorabile...
 
L'unico modo per dissociarsi da questo stato estero, che ingoia miliardi e discrimina chi ha voluto forzatamente nel proprio "gregge", è, appunto, lo sbattezzo, che elimina le conseguenze "civili" di questa iscrizione.
 
Basta una raccomandata AR:[http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-modulo-per-parroco.rtf]
 
== '''Sei iscritt* alla chiesa cattolica apostolica romana...E non lo sai.''' ==
 
Lo stato italiano, attraverso l'Istat e all'Annuarium statisticum ecclesiae, considera tutti i battezzati cattolici (cioè sottomessi alle autorità ecclesiastiche e al capo della chiesa...).
 
E' come se un partito iscrivesse milioni di neonati e, forte di questo numero, governasse il paese...
 
L'isituto, infatti, si rifiuta di fare un censimento dei cattolici (sedicenti x pigrizia o tradizione...) dal 1931!
Le conseguenze nefaste, che considerare il 93% della popolazione cattolica porta, sono sotto gli occhi di tutti...
Ogni battezzato fa numero nel potere sociale, politico ed economico della chiesa, che sta cancellando la parola 'laicità' dal paese, che legifera sul corpo delle donne, sul sesso, sulle famiglie, sui bambini, sulla scuola; tutte cose a cui ha innaturalmente deciso di rinuciare...
Ogni decisione politica, sociale ed economica di questo paese è presa considerando tale numero...
 
Possiamo però dissociarci da questo baraccone discriminatutti-mangiasoldi con lo "sbattezzo" e, cosa ancora più importante, NON battezzare i nuovi nati che andrebbero a gonfiare inconsapevolmente questo numero:
 
Basta una raccomandata (che ha valore civile!)
 
Qui il modulo da spedire: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-modulo-per-parroco.rtf
 
Qui le info: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
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