Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio2: differenze tra le versioni
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::::Intanto ho un po' abbassato la soglia per la serie B. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 18:49, 17 dic 2010 (CET)
:::::Giusto un lampo su i criteri necessari: essi non rappresentano un problema, nè sostanziale, nè burocratico (come spiego sopra, ormai credo in archivio) anzi, risolverebbero pareccchi ''empasse''. Giustificati ora più che mai dal drastico taglio ai criteri sufficienti: viceversa è inutile abattere i criteri sufficienti in A da un'intera stagione a 5 presenze se di contro non si fissano dei criteri necessari. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:58, 17 dic 2010 (CET)
==Nuova bozza==
Vedo che a parte l'intervento del "mediatore" Filnik che ha abbassato di sua iniziativa la soglia dei giocatori di campionati di seconda fascia, si tende a fare orecchie da mercante.
Quindi ripeto ancora: non esiste che qui si decida che per un solo argomento tra tutti i criteri diventino necessari.''' D-I-M-E-N-T-I-C-A-T-E-V-E-L-O'''.
I criteri hanno quelle caratteristiche per tutti gli argomenti, dall'astronomia alla zoologia, e restano tali a meno di una totale rivoluzione sia di un principio base del progetto che dell'intero sistema di cancellazioni in quanto tutto finirebbe o per restare o cancellato in immediata stracaricando di responsabilità i sysop. Non so se sia fattibile in generale e mi auguro di no, ma di certo non si fa al bar sport e tantomeno in una sottopagina di Filnik.
Incollo sotto a quella di Filnik una nuova bozza a cui ora cerco di scrivere una breve guida.
# Si usa il concetto di militare una stagione come approvato non molto tempo fa dalla comunità al bar generale dello sport (non quello del solo calcio). In questo modo non serve fare calcoli assurdi con dati che non si avranno quasi mai con radici quadre dei minuti giocati e l'integrale dei gol di vantaggio che aveva la squadra A mentre i giocatore X scendeva in campo con la B contro la C. Chi è in rosa è in rosa: chi gioca a 18 anni perché l'allenatore lo pesca nella primavera non è in rosa.
#I campionati di prima fascia sono scelti tra quelli storicamente più importanti (vincitori di un campionato del modo più un altro paio che sono stati comunque in passato al primo posto del ranking UEFA. La scelta sarà pure arbitraria, ma comunque mi pare ragionevole e comunque non si deve ogni anno dipendere dalle variazioni della classifica con risultati evidentemente assurdi come ad esempio che l'anno prossimo cancelliamo i uussi per inserire gli ucraini, poi nel 2012 togliamo quelli per mettere i portoghesi e nel 2013 ritiriamo fuori i russi dalla naftalina. Questo non è un gioco.
#Il punto più importante: a fronte dell'inserimento di giocatori di alcune seconde divisioni e comunque su base di 25 presenze, si richiedono tali presenze ai giocatori di prima divisione di tutto l'universo mondo tranne le famose dieci nazioni. vale a dire che si facilita l'enciclopedicità dei giocatori di dieci campionati e al contrario si inaspriscono i criteri per quelli di circa 160. A casa mia questo si chiama cercare una mediazione: metto da una parte e tolgo dall'altra.
#Vedi sopra. i giocatori che disputano prime divisioni dilettantistiche perdono l'enciclopedicità tout court a meno che giochino in nazionale. Fine dei giocatori della serie a Sanmarinese e simili.
#Su allenatori e donne mi sembra non ci sia molto da dire: rientriamo nelle casistiche precedenti.
Con questa bozza, otteniamo il risultato desiderato. Entrambe le fazioni concedono da una parte e ottengono dall'altro. Ci avviciniamo al resto del "universo wikipedia" da cui non si sa perché alcuni hanno deciso dobbiamo essere un mondo a parte. Non ci sono particolari complicazioni per stabilire se qualcuno rientra o meno nei criteri (basta guardare le presenze e/o la data di nascita). Ci avviciniamo a quanto scritto nel primo pilastro in quanto andiamo a inserire quanto mediamente c'è in almanacchi e enciclopedie specialistiche.
Per favore gradirei che chi ritenesse la bozza non consona spiegasse i motivi con qualche argomentazione diversa da " a me non piace". --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 20:53, 17 dic 2010 (CET)
:Grassetti e maiuscole, anche se usati in quantità non modificano la situazione: non ha senso definire dei criteri sufficienti di manica molto più larga se non vi si affiancano dei criteri necessari: il problema è lì, nel bordo meridionale che sancisce la rilevanza del soggetto e che fa sì che si creino tonnellate di microstub pseudo-sub-enciclopedici ogni giorno. Questo è alla base del progetto di riforma sul metodo di valutazione dei calciatori: se non se ne comprende l'importanza, o semplicemente non si è disposti ad accettare tale compromesso non fa nulla, ci sarà modo per dimostrare il proprio dissenso a riguardo in futuro. Ma non si può prescindere dall'individuare dei criteri necessari: è nelle nostre facoltà e per quanto mi riguarda non riesco a far finta che non sia urgente procedere in tal senso.
:''Militare in stagione'' = discrezionalità di interpretazione, non possiamo più permetterci mancanza di certezze.
:Sui ranking mi sembra una questione assolutamente secondaria: uno spartiacque per individuare i campionati lo troveremo di sicuro. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 21:18, 17 dic 2010 (CET)
::Prendo atto che vuoi un regolamento ad hoc solo per il calcio in spregio alle regole generali del progetto. E' tutt'altro discorso rispetto a quello che si fa qui. Qui si cerca di elaborare criteri nel rispetto di quello che sono le regole per i criteri stessi. E' la base minima e ovvia per una discussione, se la rifiuti e pretendi di avere criteri necessari (mai visti altrove finora) non c'è alcun margine di trattativa, mi pare ovvio.--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 21:26, 17 dic 2010 (CET)
:::non si può rendere automaticamente non enciclopedico un giocatore della massima serie ad esempio nigeriana che nello stato attuale è bello tranquillo al posto suo. adotto il maiuscolo sopra di Cotton. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:30, 17 dic 2010 (CET)
::::Salvo sono due cose diverse. Io ho adottato il grassetto per qualcosa che qui non si può fare perché completamente altro rispetto all'argomento della discussione. Sacrificare il giocatore nigeriano è invece qualcosa che qui si può fare, dispiace ma si può. Cercare un accordo vuol dire anche fare dei sacrifici. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 21:34, 17 dic 2010 (CET)
:::::ALT. come ti ho detto in talk ribadisco qui: innanzitutto ADESSO chi ha 30 presenze in un campionato nigeriano <u>non viene mai cancellato</u>, dunque non si può declassare qualcuno solo per salvare i ''cadetti italiani'' come piace a te e davvero pochi altri. la comunità è orientata in ben altro, mi dispiace per te. ok 60-70, non di meno. non eri quello che voleva evitare PDC come se piovesse? beh, i nigeriani verrebbero messi tutti in cancellazione, le quali verrebbero poi aperte in ordinarie e tutte respinte. sono pronto a metterci la faccia.
:::::sono anche pronto ad essere smentito per quello che dico adesso: per (quasi) tutti il problema sono SOLO gli esordienti assoluti 18enni e NON gli africani. questa sarebbe la cosa più POV di tutte. gli africani non danno problemi, il mondo non è fatto solo di europa e sudamerica. visto che non danno problemi, <u>non si toccano</u>. si facciamo i dovuti conti per gli esordienti, se necessario. non ho maii visto nessuno lamentarsi per la presenza di chi ha tre stagioni nel campionato coreano, quindi lungi da noi l"inventarci" dei problemi. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 21:40, 17 dic 2010 (CET)
:::::::Alt Cotton, non giungere a conclusioni affrettate ti prego, proviamo a prendere atto della sostanza: perchè vogliamo (tu per primo ;) non dire di no) tutti gli scalciatori di sfere rimbalzanti enciclopedici? Perchè il calcio è un discorso a parte, fenomeno di costume in ''tutto il mondo'' la cui manifestazione più importante, il campionato del mondo, è seconda per importanza solo all'evento olimpico. Me lo ripetete continuamente sulle pdc, e io non posso che condividere. E' ovvio e consequenziale, altre che figlio del buonsenso, trattare i calciatori in modo diverso dai ''curlinghisti'' e non solo. Detto ciò preciso che le mie notazioni non sono ''in spregio'' a nulla, figuriamoci, non certamente ''alle regole generali del progetto''. Ecco, appunto, le regole generali: quali? quelle che ti permettono di sviluppare il progetto adeguandoti alle mutate condizioni, tenendo il passo dei tempi e avendo cura e sensibilità di quanto la comunità lascia intendere giorno per giorno. [[WP:Ignora le regole|Ignorare le regole]] qui non è reato: è un invito ad essere progressisti. E soprattutto Cotton [[WP:Non fare il finto tonto|non ignorare i problemi quando sono sotto gli occhi di tutti]], nè tantomeno [[WP:DANNEGGIARE|cercare di convincerci]] che introdurre criteri necessari sia una blasfemia: non lo è. E' quanto ci serve per uscire dal caos. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 21:43, 17 dic 2010 (CET) P.S. Il passato non si tocca, anche se nigeriano. E' semplicissimo da stabilire, se si vuole.
:Cotton non mi sembra che nelle altre versioni di wiki che tanto tiri in ballo per i tuoi comodi si facciano tali distinzioni...--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 13:07, 18 dic 2010 (CET)
== Stiamo degenerando ==
Allora partiamo dall'inizio: questa pagina si chiama "Utente:Filnik/Proposta" non "Tutte le proposte di tutti gli utenti" (e tantomeno "Bar calcio"). Se uno vuole fare le sue proposte se le fa nelle sue sottopagine, qui c'è la mia e la gente che sta collaborando da giorni per renderla a tutti gli effetti una proposta valida. Se non vi piace / ne volete un'altra, c'è l'opzione crea e ne fate un'altra nelle vostre sottopagine e poi la proponete come sto facendo io. Finché utenti come Wolf o Salvo pongono educatamente le loro riserve, avanzando opinioni e possibili modifiche, lo posso accettare. Mi dite che i calciatori africani verrebbero tagliati fuori? Bene, ne discutiamo e vediamo il da farsi. Mi dite che mandare in immediata tutte le voci che non corrispondono ai requisiti è eccessivo? Bene, tolgo il passaggio e formalizzo la pagina come quelle già esistenti.
Cotton invece, fregandosi del fatto che siamo tutti uguali e che oltretutto non è la sua sottopagina, pensa bene di arrivare qui ergendosi a giudice, dire che tutto il lavoro fatto in intere giornate è inaccettabile (grassettandolo per bene), di aggiungere proposte ormai defunte (perché se fossero state valide così come sono sarebbero state approvate a suo tempo, IMHO) dicendo che non si può fare perché un Dio ignoto ha detto così (almeno io la vedo così perché il discorso dell'immediata l'ho tolto, non capisco dove tu voglia arrivare) e facendo perdere tempo a tutti con uno sclero (sempre uguale oltretutto) ogni tot ore. Bene questo sinceramente non lo accetto anche perché sta facendo perdere tempo a tutti (IMHO).
Nella vita ho notato che essere ''gentili'' e ''impliciti'' spesso non serve a niente, ho detto le cose come stanno e spero che nessuno rimanga offeso (non era la mia intenzione). Quello che voglio è riuscire a raggiungere una proposta che vada bene quasi per tutti, se Cotton (o chiunque) decide che questa proposta non gli va bene a prescindere, l'opzione crea-sottopagina è sempre a sua disposizione.
Venendo invece a quanto diceva Salvo riguardo ai giocatori Nigeriani, non so come potremo fare. A parte il fatto che, ripeto, un giocatore già giudicato enciclopedico non ha senso metterlo in cancellazione visto che appunto la votazione è già avvenuta con esito positivo (indipendentemente da nuove regole che non sono strettamente vincolanti) comunque la situazione va risolta. Le proposte sono due: o abbassiamo i criteri della serie B (di nuovo) ma non ci caviamo nulla o possiamo fare che le seconde serie dei campionati "superiori" hanno le attuali regole per essere enciclopedici, mentre le prime serie dei campionati "inferiori" invece di due stagioni ne hanno solo una perché un po' più importanti. Così dovrebbe andare a posto, cosa ne dite? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:10, 17 dic 2010 (CET)
:''quoto in toto'', sull'ultimo punto è sufficiente stabilire che eventuali criteri di nuova introduzione si applicano alle voci create a partire dalla data di applicazione (prendetelo come un esempio o come una delle possibili soluzioni). --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 22:16, 17 dic 2010 (CET)
::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente%3AFilnik%2FProposta&action=historysubmit&diff=37082020&oldid=37081863 Direi che così facendo siamo a posto]. Però la mia proposta di differenziare ulteriormente i campionati rimane valida, se qualcun altro si esprime in merito ne sarei felice. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:21, 17 dic 2010 (CET)
:::(confl.)
:::tutti quelli con cui hai interagito in questi giorni e ti hanno consigliato/guidato in questa proposta, si sono lamentati degli esordienti 17enni della primavera oppure dei nigeriani con 30 presenze in massima serie? no, perchè il problema, se tale può essere definito, riguarda SOLO ed eslusivamente gli esordienti. Sbaglio? non credo, quindi meglio se facciamo eventualmente delle regole per limitare il loro inserimento, se è questo quello che turba la comunità. fermo restando che le PDC su chi ha 3 presenze o 2 (con una da titolare) sono tutte respinte, non ho mai visto lamentarsi nessuno dei nigeriani, coreani, finlandesi e messicani che siano, ma solo gli esordienti della primavera. non c'è alcun motivo per "molestare" atleti del 90% del mondo solo per fare contenti i ''cadetti'' di 10 paesi e basta (anzi, fare contenti i 10 utenti che vogliono questa cosa, infatti la proposta di Cotton a suo tempo fu bocciata).
:::arriaviamo al dunque: nei fatti, la comunità accetta atleti con 5 presenze in massima serie e 100 in cadetteria. scriviamo una regola che contempli dunque un settimo/un attavo di presenze in massima serie di qualsiasi sport come criterio sufficiente, e anche tre campionati pieni (almeno il 75%) in seconda serie. qualsiasi campionato. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 22:25, 17 dic 2010 (CET)
::::Fino alla parte "arriviamo al dunque" concordo, sulla parte dopo invece ti chiedo di spiegare un po' meglio perché credo di aver capito a grandi linee ma per esempio con "un settimo/un attavo di presenze" non capisco bene cosa intendi (e come intendi regolarizzarlo). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:30, 17 dic 2010 (CET)
::::: in effetti quanto detto da Salvo sui nigeriani è corretto. Quindi sarei, personalmente, per creare una 3a categoria di campionati. In totale avremmo
:::::* campionati 1a div superiori
:::::* campionati 1a div inferiori (regole da decidere, ma credo che si trovi accordo facilmente)
:::::* campionati di 2a div superiori (oppure se volete si consideranno tutti uguali senza distinguere tra italia e nigeria per es.) --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 22:32, 17 dic 2010 (CET)
::::::Per me va bene, magari quelli di seconda divisione mettiamo tutti gli stessi requisiti (tanto dubito che creeranno problemi eventuali giocatori che giocano nella seconda divisione nigeriana...). Per il secondo punto come regole potremo mettere che abbiano almeno militato in una squadra di quel campionato per almeno una stagione completa. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:34, 17 dic 2010 (CET)
::::::: Dipende se riteniamo che un giocatore con 100 pres nella 2a div di nigeria oppure san marino può essere enciclopedico? A me pare che sia esagerato e limiterei alle seconde div dei migliori paesi, ma in effetti non è un fatto importante perchè manco vengono create le voci XD --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 22:45, 17 dic 2010 (CET)
::::::::Contrario al coefficiente UEFA per definire i vari campionati sia per la mobilità di tale coefficiente sia perchè non tiene conto della storia del calcio. Negli anni '50 dominava il calcio ungherese, negli anni '70 quello olandese. Che facciamo, cancelliamo o ci priviamo della possibilità di avere questi giocatori a meno che non abbiano fatto quanto? 25? 50 presenze? [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 22:44, 17 dic 2010 (CET) n.b. (conflittato) la rilevanza nazionale fa si che i calciatori portoghesi siano popolari in Portogallo quanto i calciatori italiani lo sono in Italia e come tale hanno diritto agli stessi criteri così come , per cambiare ambito, sarebbero enciclopedici cantanti francesi che han fatto 2 dischi (magari da noi neanche in vendita e reperibili solo via web) [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 22:50, 17 dic 2010 (CET)
:::::::::(confl.) su it.wiki, della massima serie nigeriana ci sarebbero solo 10 giocatori, di cui nessuno di seconda serie (sfido a trovarne uno!). le massime serie del mondo non hanno ***mai*** dato alcun problema, quindi semaforo verde per tutte! come daltronde è attualmente la cosa, assurdo poi doverli mettere tutti in cancellazione.
:::::::::le frazioni un settimo/un ottavo significa che in Serie A, 5 presenze su 38 sono appunto più di un settimo e meno di un ottavo, ma siccome - nel mondo - i campionati non hanno tutti lo stesso numero di turni, le regola deve essere generale. noi infatti diciamo che «5 va bene» solo perchè il 95% delle PDC riguardano il campionato italiano.--[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 22:46, 17 dic 2010 (CET)
(conflittatissimo)
* Ho aggiunto la proposta di Cucuriello che cerca di rimediare il discorso dei giocatori nigeriani
* @Ramatteo: Viene considerato solo il coefficiente UEFA calcolato ad inizio anno, quindi è sufficientemente mobile per poter aggiornare le regole automaticamente ma non troppo. Riguardo al calcio degli anni '50 e così via, se leggi la proposta ti accorgerai che queste regole verranno proposte per regolamentare solo il calcio ''contemporaneo'' (stimato dal 1980 in poi). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:49, 17 dic 2010 (CET)
:Io direi pure dal 1990. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 22:52, 17 dic 2010 (CET)
::Intendi la data d'esordio o la data di nascita del calciatore? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:55, 17 dic 2010 (CET)
:::<small>Esordio --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:08, 17 dic 2010 (CET)</small>
:::(conflittato) I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. Se pensate di differenziare i criteri tra calcio moderno e no contate pure sul mio voto contrario [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 22:56, 17 dic 2010 (CET)
::::I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. <-- Bene, sono tutto orecchie. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 22:58, 17 dic 2010 (CET)
:::::Qualche (3?-5?) presenza nel campionato di massima divisione. 70-80 presenze in serie B per ITA-GER-SPA-GBR che poi sarebbero limiti teorici visto l'assenza di tali giocatori qui dentro. Di solito, con questi criteri, i calciatori si salvano dalle PdC. [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 23:11, 17 dic 2010 (CET)
::::::E il caso di [[Chedric Seedorf]] per esempio o dei calciatori nigeriani come lo regolamenti? Se vuoi fare delle regole che servono a qualcosa bisogna specificare, senza creare robe immense e ti assicuro che è già stato tagliato tantissimo. Se vuoi darci una mano / qualche suggerimento sei il benvenuto, se ti sei limitato a dirci che voterai contro, be' ne prendiamo atto. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 23:15, 17 dic 2010 (CET)
:::::::Ribadisco che non sono d'accordo per niente nel considerare i campionati di prima divisione in modo diverso. Dopo detto questo mi ritiro da questa discussione che come dice il paragrafo, come sempre, sta degenerando. Fate un fischio quando ci sarà da votare a favore o meno ciò che ''voi'' avete deciso. --<span style="font-size:medium;font-Family: Chiller">'''[[Utente:Wolf|<span style="color:black">wolƒ</span>]] '''</span> [[Discussioni_Utente:Wolf|<span style="color:#FFA500">«talk»</span>]] 23:53, 17 dic 2010 (CET)
Vorrei aggiungere che le prime 5 squadre del coefficiente UEFA sono più o meno sempre le stesse (magari con ordine leggermente diverso ma siamo lì) quindi è più o meno come dire "Spagna, Inghilterra, Italia, Germania e Francia" solo che nel caso in cui ci siano variazioni se ne prende atto automaticamente (nel caso per esempio la Russia continui ad aumentare come importanza superando la Francia, cosa che comunque dubito che avvenga nel breve). Riguardo a wolf (ma riguardo a tutti), purtroppo non si può avere tutto. Io come molti altri abbiamo rinunciato a cose che ritenevamo molto importanti per cercare di trovare un compromesso. Se dite "se non fate come dico io piango e vi voto contro" oltre ad essere controproducente è anche infantile. Ci sono addirittura persone che da ''accettare tutti'' sono passate a dire "vabbé, accetto il discorso del minimo due presenze, 'meglio' 5" che non rispecchia più di tanto il loro punto di vista, pur di vedere regolarizzata la situazione e hanno continuato a proporre modifiche e ad aiutare. Il discorso dello ''stiamo degenerando'' era dovuto principalmente allo sfogo di cotton, per il resto sono abbastanza soddisfatto di come stiamo procedendo. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 09:17, 18 dic 2010 (CET)
:Dato che ci siamo aggiungo anche di visitare [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente%3AFilnik%2FProposta&action=historysubmit&diff=37082915&oldid=37050663 questo link] dove si vede come la pagina iniziale è stata praticamente rivoluzionata. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 09:54, 18 dic 2010 (CET)
::credo che questo criterio (parlo del Filnik non del solito Cotton che regolarmente viene rispolverato e cassato) sia inapplicabile. i criteri devono essere di semplice applicazione, non un delirio di coefficienti (taglieresti fuori ad ora olanda e portogallo dai "campionati superiori"?), frazioni e minuti (che per l'ennesima volta vi dico che sono inutilizzabili). se proprio si vuole fare una distinzione di campionati si faccia su base professionismo/dilettantismo--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 10:49, 18 dic 2010 (CET)
::se puo essere d'aiuto [[Wikipedia:Sondaggi/Criteri per definire l'enciclopedicità degli atleti praticanti sport di squadra|questo]] è l'unico criterio che si riuscì a mettere a sondaggio ormai due anni fa--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 11:05, 18 dic 2010 (CET)
:::Molti (inclusa la UEFA che gli da meno squadre in champions) considerano portogallo e olanda come campionati di secondo livello. Il discorso dei minuti è indicativo, se i dati sono mancanti o incerti si suppone che il criterio sia accettato comunque (forse dovrei esplicitarlo visto che sta roba viene fuori ogni 5 minuti..). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 14:32, 18 dic 2010 (CET)
== Stub ==
Vi chiedo scusa del mio intervento, e comprendo bene che probabilmente è fuori luogo (fisico) e fuori tempo in quanto noto che siete già avanti, quindi lo propongo solo come riflessione e poi scompaio per sempre...
Quello che noto facendo un poco (e male) di patrolling è la quantità enorme di stub (circa 11000 su circa 750000 voci presenti in WP) che viene creata. Questo secondo me è il problema più grave. Capisco l'intenzione di trovare criteri per "classificare" i giocatori, ma IMHO indicazioni abbastanza precise si trovano già alla pagina [[Aiuto:Abbozzo]]:
''Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi: molti collaboratori iniziano infatti una breve voce, smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare.''
Che è quello che vedo fatto nella maggior parte di voci di calciatori: si ricopiano le info sulle presenze da un altro sito e veramente poco altro, con pochissime o nulle probabilità di espandere la voce. NN faccio esempi tanto basta aprire [http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PaginePi%C3%B9Recenti questa] pagina e sicuramente fra le prime dieci voci se ne trova più di uno... scusate ancora lo "sfogo".--'''Conte sty''' [[discussioni utente:Conte sty|scrivimi]] 09:36, 18 dic 2010 (CET)
:Comprendo il tuo sfogo e concordo. Quello che non capisco è cosa vuoi farci capire con esso. Cioé non è che possiamo mettere ''fuorilegge'' gli stub sui calciatori under-21 :-) (per quanto a molti l'idea non dispiacerebbe poi tantissimo). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 09:41, 18 dic 2010 (CET)
La butto li... Ci si potrebbe appiccicare il tmp aiutare che prevede la cancellazione se nn ci sono modifiche sostanziali. IMHO Almeno ci si penserebbe due volte prima di scrivere uno stub senza "futuro".--'''Conte sty''' [[discussioni utente:Conte sty|scrivimi]] 10:00, 18 dic 2010 (CET)
:Questo lo puoi fare già per quanto ne so! --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 10:11, 18 dic 2010 (CET)
::Per farlo la voce non deve rispettare gli standard minimi, che è cosa ben diversa da essere uno stub. --<span style="font-size:medium;font-Family: Chiller">'''[[Utente:Wolf|<span style="color:black">wolƒ</span>]] '''</span> [[Discussioni_Utente:Wolf|<span style="color:#FFA500">«talk»</span>]] 10:41, 18 dic 2010 (CET)
:::Intendo che può farlo se la voce necessita di aiuto. In ogni caso prevedere che ogni esordiente abbia di suo il template già applicato, senza offesa, è follia. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 11:29, 18 dic 2010 (CET)
Rientro e, dopo essermi riletto tutta la proposta, argomento le mie perplessità: il problema che deve affrontare it.wiki sono gli esordienti del campionato italiano. Non esistono voci (se non qualche eccezione che nulla è di fronte a 755.000 voci) che trattano di esordienti di campionati che qui definite minori. Sono quindi contrario a limitare la fascia dei campionati superiori a 5-6 perchè un giocatore bulgaro con 5 presenze ha la stessa rilevanza nazionale (= notorietà) che un calciatore italiano con le stesse presenze, senza considerare il fatto che non trovo traccia nella proposta di un limite temporale. Come verrebbe trattato il calcio olandese degli anni '70? Bisognerebbe aumentare (e di molto a mio parere) il numero di campionati superiori considerando che saremo vecchi (o almeno lo sarò io) quando verranno inseriti calciatori con 10 presenze nel campionato rumeno [[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 11:07, 18 dic 2010 (CET)
:Ripeto che la proposta vale solo dagli anni '90 in poi. Il calciatore bulgaro con 5 presenze imho non ha una notorietà tale da venir giudicato enciclopedico. Ti faccio capire perché. Si dice che una persona sia enciclopedica perché si ''distingue'' nel suo campo, ovvero che ha qualità superiori alla media. Con questo non voglio dire che ogni giocatore bulgaro con 5 presenze è un ''brocco'' a prescindere, ma di certo è qualitativamente inferiore a moltissimi dei giocatori della serie B che con 5 presenze l'enciclopedicità se la sognano. Considerato poi che il calcio non è seguito in tutto i paesi come qui da noi in italia (per esempio negli states ci sono sport come il basket molto più seguiti) dubito fortemente che la percentuale di persone del paese che conoscono un giocatore con 5 presenze sia simile a quella di un giocatore che ha fatto 5 presenze in serie A in Italia. Questo si può dire probabilmente per i 5 campionati che abbiamo scelto, degli altri sia come qualità dei giocatori sia come notorietà nazionale degli stessi, ci attestiamo su livelli più bassi. E questa non è un'opinione, è un fatto che i calciatori che militano in serie A siano mediamente qualitativamente superiori ai russi (e soprattutto a quelli bulgari, ecc.) oltre che più noti sia a livello nazionale che internazionale. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 11:29, 18 dic 2010 (CET)
::Per aver vissuto un certo periodo in Romania (anche se qualche tempo fa) non sono d'accordo su nulla di quanto hai scritto sopra. Stampa e TV martellano come da noi facendo si che un calciatore con 10 presenze nel [[Gloria Bistriţa]] abbia la stessa rilevanza nazionale che ha un giocatore con 10 presenze nel Chievo. Entrambi sono professionisti, su cosa basiamo la differenza? Sul fatto che uno sia più forte di un altro? Auguri..., Concludo il discorso sul calcio rumeno facendo notare che un calciatore con 3 presenze nello Steaua Bucarest 1985-1986 ha vinto la coppa campioni...[[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 12:08, 18 dic 2010 (CET)
:::a quanto ho capito, visto che la rilevanza internazionale non se l'è filata mai nessuno, quella frase vorrebbe essere tolta. mai cosa fu più giusta. rimanendo quindi in ambito nazionale, il rumeno/gulgaro preso in esempio è noto a livello nazionale <u>nella stessa maniera</u> di un giocatore del bari (attualmente ultimo in classifica) in italia. le massime serie non si toccano, in nessun altra wiki fanno distinzione sulle massime serie. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 13:55, 18 dic 2010 (CET)
::::Per il discorso dei campionati di prima serie passiamo nel capitolo sotto con una rapida votazione. Invece Ramatteo volevo domandarti, tu proponi solo i giocatori di seconda serie dei principali campionati. Mettere indistintamente tutti i secondi campionati sullo stesso piano (anche se non è così nella realtà) andrebbe bene comunque? Tanto da quel punto di vista non credo che ci siano/che avremo grossi problemi. No? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 14:38, 18 dic 2010 (CET)
::::: Il discorso che faccio vale solo per i massimi campionati, naturalmente. Sarei eventualmente d'accordo nel valutare un numero più congruo di presenze per campionati ''veramente'' irrilevanti, tipo San Marino, Andorra e simili. Per le serie B può star bene il coefficente Uefa per limitare la presenza dei calciatori di ITA-GER-GBR-SPA. Tanto vedrete che non ci sarà nessuna corsa per aggiungere lo sconosciuto che gioca nel campionato X. [[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 14:46, 18 dic 2010 (CET)
::::::Per quanto ovvio, imho non ha senso mettere il coefficiente per la B (e relative negli altri campionati). Alla fin fine quelli che creerebbero voci del genere sarebbero solo veri appassionati che dovrebbero avere abbastanza ''sale in zucca'' da capire se sono inequivocabilmente enciclopedici o meno. No? Imho per la B è una complicazione inutile di cui possiamo fare a meno. Il discorso di san marino ecc. lo risolviamo dicendo campionati professionistici se togliamo il coefficiente uefa (quelli non lo sono). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<tt>\b[Rr]ock\b</tt>]]</sup> 14:50, 18 dic 2010 (CET)
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