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== Albo d'oro del campionato di calcio italiano, non della Serie A ==
{{Cambusa||Discussione:Albo_d%27oro_del_campionato_italiano_di_calcio#Albo_d.27oro_del_Campionato_Italiano.2C_non_della_Serie_A}} --[[Utente:Aleksander Sestak|<span style="color:darkred">'''Aleksander'''</span>]] [[Discussioni utente:Aleksander Sestak|<span style="color:black">'''Šesták'''</span>]]
E' da un po' di tempo che ho constatato, segnalandolo senza avere risposta anche nella relativa [[Discussione:Albo d'oro del Campionato di Serie A]], che l'Albo d'oro si riferisce non alla sola serie A (nata nel 1929/30) ma a tutto il campionato italiano di calcio italiano. Chiedevo quindi se è il caso di spostare la pagina al più appropriato '''Albo d'oro del campionato di calcio italiano''' oppure creare tale nuova pagina con tutto e lasciare l'attuale con i soli campionati di Serie A, cancellando gli altri anni.--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 13:31, 28 mag 2008 (CEST)
Tra l'altro ho notato che anche le pagine [[Serie A]] e [[Campionato di calcio italiano]] sarebbero un po' da sistemare (ad esempio la storia fino al 1929 si trova sotto la voce Serie A)--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 13:31, 28 mag 2008 (CEST)
:A quel punto dovremmo togliere 8 scudetti della pagina del [[Genoa CFC|Genoa]]... --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 16:50, 28 mag 2008 (CEST)
::E' perchè mai, scusa, il Genoa ha vinto 9 scudetti del campionato italiano di calcio! Ad esempio, visti gli ultimi ragionamenti sentiti, se in futuro la Serie A diventasse la seconda divisione e nascesse una superlega dei maggiori club, lo scudetto sarebbe assegnato da questa nuova lega e andrebbe cmq ad aggiungersi agli altri scudetti vinti in Italia. Altro esempio più concreto, se guardi al campionato inglese (o tedesco) negli anni la serie principale è cambiata diverse volte, cmq non importa il nome della serie principale ma che alla fine della stagione viene assegnato un titolo nazionale di campioni inglesi (scudetto x noi).--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 20:23, 28 mag 2008 (CEST)
:::Per completare l'esempio il [[Manchester United]] ha vinto 17 titoli di campionato inglese di cui però se andiamo a vedere nel dettaglio 7 nella First Division e 10 nella Premier League. Un inglese cmq ti dirà sempre che ha vinto 17 "scudetti" del campionato inglese. Ecco perché secondo me in questo caso Serie A è riduttivo in quanto esclude una trentina di anni e sarebbe meglio ''Albo d'oro del campionato di calcio italiano''.--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 20:32, 28 mag 2008 (CEST)
:::Non ci siamo capiti. Se il nome ''Serie A'' fu introdotto ufficialmente in Italia nel 1929, il ''concetto'' fu applicato ''retroattivamente'' anche ai campionati precedenti (in tal senso si coniò l'espressione ''"a girone unico"'': se si fosse guardato strettamente al piano formale, l'espressione sarebbe stata inutile), come ''"Serie A ante girone unico"''. Certo, essendo noi un'enciclopedia, potremmo scegliere un taglio pignolo e togliere ogni riferimento al termine ''Serie A'' in pagine concernenti gli anni prima del 1929, ma a quel punto dovremmo essere pignoli su tutto: per parallelismo, dovremmo togliere gli scudetti dalla pagina del Genoa e da ogni altra concernente i campionati precedenti il 1924, anno di introduzione ''del termine'' e ''del simbolo'' dello scudetto (poi applicato ''retroattivamente'' ai campionati precedenti).--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 22:18, 28 mag 2008 (CEST)
::::Io invece non capisco questo irrigidimento, la mia proposta di usare il termine ''campionato italiano'' anziché Serie A era ed è la definizione più corretta e generale, tra l'altro evita la diatriba lanciata tra Serie A e non. Tra l'altro mi risulta che il termine scudetto sia stato recepito retroattivamente, ma non mi sembra proprio anche il termine Serie A, si parla sempre di campionati a girone unico (dal '29 appunto torneo di Serie A) oppure campionati a gironi o altro, mai sentito parlare di Serie A del 1920 a gironi??? Tra l'altro a conferma della correttezza dell'informazione vedi, oltre alle voci dei vari anni, l'incipit dell'ultimo [[Serie A 2007-2008|campionato disputato 2007/08]] "Il Campionato di Serie A 2007-2008 è stato il centoseiesimo campionato italiano di calcio e il settantaseiesimo a girone unico." Si parla di campionato.
Dalla voce [[Il calcio in Italia]]:
* Primo livello
* Dal 1898 al 1921: Prima Categoria
* Dal 1922 al 1926: Prima Divisione
* Dal 1927 al 1929: Divisione Nazionale
* Dal 1930 in poi: Serie A
Quindi tutti quelli che hanno vinto il primo livello retroattivamente hanno vinto uno scudetto, ma non un campionato di Serie A, ma uno qualsiasi dei "campionati di calcio italiano" di primo livello!
--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 22:50, 28 mag 2008 (CEST)
Vedi un po' anche la voce corrispondente in wiki inglese, che mi sembra più coerente con la storia del ns.campionato: [[en:Italian_football_champions]]--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 22:57, 28 mag 2008 (CEST)
:Se è per questo gli inglesi non fanno i pignoli sui successi come invece accade nella nostra pagina sulla [[Serie A]] dove c'è un'intricata tabella (oggetto ogni tre per due delle attenzioni di anonimi) che divide i piazzamenti fra girone unico e no [http://en.wikipedia.org/wiki/Serie_A]. Ripeto comunque il concetto di base: è vero, ad esempio [[Prima Categoria 1913-1914|questo torneo]] non si chiamava ''Serie A'' (o, almeno, non lo si chiamava così ''ufficialmente''), però è altresì vero che il trofeo che quel torneo assegnava, non si chiamava ''scudetto''. Ora, perchè dunque complicarci la vita? Dire che il Casale nel 1914 ha vinto lo scudetto di Serie A è un'informazione che tutti comprendono, seppur ''sia'' il termine ''Serie A'', ''sia'' il termine ''scudetto'' siano un'applicazione retroattiva.--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 23:22, 28 mag 2008 (CEST)
::Capisco, però proprio per evitare diatribe sarebbe giusto chiamare il + possibile le cose col loro nome (tra l'altro lo schema dei piazzamenti è una mia realizzazione e da quando c'è mi sembra sia un po' + difficile cadere in "ambiguità"). Stiamo cmq divagando, io chiedevo semplicemente di spostare la pagina al nome + generale (rimane naturalmente il redirect dal nome attuale), spaccare la tabella in due come da en.wiki e stop, senza togliere scudetti a nessuno (per carità). Ciao!--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 23:30, 28 mag 2008 (CEST)
::Attenzione, perchè ragionando in termini internazionali, bisogna ricordarsi che in taluni casi esteri, il passaggio similare a quello accaduto in Italia nel 1929, si accompagnò ad un mutamento del valore dei titoli prima e dopo la riforma (ad esempio in Portogallo). Spaccare in due la tabella potrebbe ingenerare confusione in utenti stranieri, che potrebbero pensare che i titoli italiani precedenti e susseguenti il 1929 abbiano diverso valore. E in sostanza, nessuna fonte autorevole spacca mai in due l'albo d'oro: lo scudetto del 1929 del Bologna, e quello dell'Inter del 1930 sono identici in tutto e per tutto. In tal senso sono anche da deprecare quei template che ogni tanto si trovano in it.wiki e che frazionano i tornei semplicemente perchè.... è cambiato lo sponsor! (esempio negativo, e rapidamente da modificare, si può trovare [[Campionato di calcio ceco|qui]], dove i titoli cechi sono frazionati in due blocchi semplicemente in base ad una [[birra]]).--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 23:57, 28 mag 2008 (CEST)
:::Bene, proprio intitolando la voce ''Albo d'oro del campionato di calcio italiano'', la confusione sarebbe ancora minore e possiamo evitare la spaccatura inserendo una semplice nota nell'anno 1929/30 in cui si è partiti a chiamare il torneo Serie A. Volendo si può inserire anche una nota nell'anno 1924 da cui si è cominciato a parlare di Scudetto. Tra l'altro, vista la storia,l'assonanza che continui a fare tra Serie A e scudetto è del tutto fuorviante: la parola scudetto è nata "per caso" da un'invenzione della squadra del Genoa nel 1924, la Serie A è invece nata a seguito di una profonda riorganizzazione del campionato di calcio nel 1929 ad opera della FIGC, mi sembrano due cose ben diverse.--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 11:38, 29 mag 2008 (CEST)
::::Concordo con Actarux nel modificarne il titolo che ora è impreciso. --'''''[[Utente:Simo82|<span style="color:#FF0000">Simo</span><span style="color:#000000">82</span>]]''''' ''<small>([[Discussioni utente:Simo82|<span style="color:#0070FF">scrivimi</span>]])</small>'' 13:07, 29 mag 2008 (CEST)
:::::Ok, vado a fare questa modifica.--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 14:38, 30 mag 2008 (CEST)
::::::Però non martoriamo la nostra lingua, bisognava almeno mettere ''Albo d'oro del campionato '''italiano''' di calcio'', visto che ''italiano'' è aggettivo di ''campionato'', non di ''calcio''...--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 00:32, 31 mag 2008 (CEST)
:::::::Lo so, ma è per omogeneità con le altre pagine ''Albo d'oro del campionato di calcio XXX'' dove XXX può essere [[Albo d'oro del campionato di calcio italiano|italiano]] o [[Albo d'oro del campionato di calcio francese|francese ]], [[Albo d'oro del campionato di calcio inglese|inglese]], etc...--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 01:14, 31 mag 2008 (CEST)
::::::::Mmmm....non avevo notato..... la devastazione della grammatica dilaga..... bisogna intervenire.--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 01:24, 31 mag 2008 (CEST)
:::::::::Poi c'è anche '''Campionato di calcio italiano''', e molte altre, è per omogeneità (tra l'altro non suona così male in italiano), penso sia stato deciso qualche tempo fa di applicare lo stile ''Campionato di sport nazionalità''. Tra l'altro ci sono anche template automatici che creano voci con lo stesso stile: prima lo sport, poi la nazionalità.--[[Utente:Actarux|Actarux]][[Discussioni utente:Actarux|/''msg'']] 01:36, 31 mag 2008 (CEST)
::::::::::Ho visto, ho visto.... ciò non toglie che grammaticalmente non funzioni: | albo d'oro ''(soggetto)'' | del campionato italiano ''(compl. specificazione)'' | di calcio ''(2° compl. specificaz)''. Staccare l'aggettivo vuol dire spaccare un complemento: l'analisi logica va a farsi benedire, e visto che siamo su un'enciclopedia.... --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 01:51, 31 mag 2008 (CEST)
== [[Template:Nazionale tedesca europei 2008]] ==
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