Discussione:Trieste: differenze tra le versioni
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Grazie Bramfab! Non sono un esperto del funzionamento di Wikipedia, ma l'idea mi pare ottima. Una bibliografia ordinata e commentata in modo descrittivo (ossia ''obiettivo'', non dando giudizi personali ma solo esponendo e presentando al lettore il contenuto e l'autore) credo che possa essere utilissima. E' un strumento di grande efficacia (fra l'altro esistono persino enciclopedie dedicate interamente alla catalogazione ed all'ordinamento della bibliografia su determinati argomenti ed epoche storiche, come "Medioevo latino"). --[[Utente:Rinascimento|Rinascimento]] ([[Discussioni utente:Rinascimento|msg]]) 20:11, 19 set 2013 (CEST)
Rispondo alle osservazioni di F. Giusto, ringraziandolo per l’attenzione e per i consigli. Per comprensibilità, i suoi suggerimenti sono inseriti in formato differente, più grande, e posti fra virgolette.
INTRODUZIONE. I CONTRASTI NAZIONALI.
“<big>Per il paragrafo di Sestan, limiterei le citazioni dirette e modificherei così ecc ecc.</big>”
'''Concordo''' Avevo portato molte citazioni dirette per confermare che non si deformava il pensiero dell’autore citato, ma credo che si possano ridurre senza problemi.
LA POLITICA IMPERIALE VERSO TRIESTE. F. Giusto presenta quattro proposte, che mi sembrano tutte corrette:
1) togliere o mettere in nota una frase ridondante, perché ripetitiva; '''Concordo'''.
2) “<big>Il dettato testuale del verbale di Francesco Giuseppe va inoltre messo in nota (e valuterei di togliere l'originale tedesco, ma qui è de gustibus), così come tutto il paragrafo – wikizzato – con la carrellata sulle citazioni di studiosi</big>.”
'''Concordo'''. Come soluzione, proporrei questa. Lascerei soltanto nel testo una breve citazione, esplicitiva, dell’ordine stesso (non la versione integrale, messa in nota magari con l’originale tedesco) ed il breve pezzo in cui si precisa che l’ordine imperiale è stato esaminato da molti storici, in diverse prospettive ecc., rimandando ad essi per ogni approfondimento ecc. La carrellata con gli autori che esaminano le conseguenze ed applicazioni ecc. può andare benissimo in nota.
3) sostituire il termine Venezia Giulia con Litorale austriaco.
'''Concordo''': soltanto preciserei che era l’unità amministrativa della regione, per chiarire che cosa sia al lettore che non lo sapesse (non sempre accade e spesso si confonde il Litorale austriaco con quello adriatico del III reich o col Litorale sloveno attuale; direi di precisare per chiarezza).
4) “<big>inserirei anche delle integrazioni in positivo. Altrimenti riduciamo tutta la “politica imperiale verso Trieste” nel periodo solo a due iniziative anti-italiane.</big>”
'''Concordo'''. Mi ero focalizzato sulla questione della politica nazionale non per demonizzare l’Austria, ma solo per dare un impianto lineare alla bozza, incentrato su di un argomento d’indubbio rilievo. Per questa ragione non ho parlato di economia, culturale, vita religiosa, modelli familiari, comportamenti sessuali, attività sportive ecc. ecc. ecc. Non ho nulla in contrario ad integrazioni positive della politica imperiale verso Trieste nel periodo 1866-1918, anzi è sicuramente indispensabile.
LA QUESTIONE SCOLASTICA. “<big>Molto bello il primo paragrafo, grazie Rinascimento.</big>”: ''grazie a te, F. Giusto''. Sei molto gentile.
1) “<big>Nella frase “Le autorità imperiali cercarono di diffondere il più possibile l’insegnamento in lingua tedesca o slovena” ho perplessità sulla “slovena”, che valuterei di togliere (se non sbaglio, gli sloveni non avevano un liceo: erano messi meglio gli italiani, anche per un fatto demografico)</big>.”.
'''Parliamone'''. È vero che non esisteva un liceo sloveno. I licei a Trieste erano due, uno in lingua tedesca (statale) ed uno in lingua italiana (creato dal comune e pagato interamente dal comune stesso). Fra le scuole secondarie non esistevano però solo i licei, ma anche altre di tipo differente, che erano anzi ben più numerose dei licei, che in pratica servivano solo a chi voleva accedere all’università. Esistevano inoltre scuole primarie slovene ed erano queste che l’autorità imperiale cercava di diffondere, elargendo abbondanti finanziamenti, mentre negava o lesinava quelli alle scuole primarie in lingua italiana: con tutte le complicazioni e polemiche del caso, in quartieri etnicamente misti, specialmente in quelli di recente costruzione ed alla periferia dell’allora Trieste. Inoltre il sistema delle sezioni parallele e lo spazio concesso all’insegnamento delle lingue come materie e non come lingua d’insegnamento complicavano ulteriormente il quadro. Si può precisare meglio la frase, chiarendo che si cercavano di favorire le scuole secondarie in lingua tedesca e le scuole primarie in lingua slovena: l’inconveniente è che, causa la complessità della situazione, il suo costante dinamismo negli anni esaminati, la presenza d’una competizione scolastica “triangolare” (italiani, slavi, impero) scendere nel dettaglio può divenire foriero d’equivoci. Secondo me.
2) “<big>Poco dopo toglierei l'inciso “l'imposizione di studiare la letteratura italiana su testi tradotti dal tedesco” perché chiaramente si riferisce a un qualche caso specifico, non a una situazione generale (le scuole in italiano esistevano)</big>”.
'''Parliamone'''. Quello che è riportato era un esempio appunto esemplificativo d’una situazione particolare. Certamente si tratta d’un caso specifico, ma ne esistevano altri analoghi: ad esempio, la questione degli insegnanti e della loro provenienza, che complicava ulteriormente il quadro scolastico già complesso. Giusto per fare un altro esempio, il liceo italiano fu praticamente obbligato per evitare la chiusura ad impiegare come suo preside per alcuni anni un austriaco. Si può togliere l’esempio specifico, oppure riportarlo in altro modo: credo però che sia opportuno dare un’idea del clima che si aveva.
3) “<big>La petizione del 1868 non mi è chiara: il diritto della lingua italiana nelle scuole esisteva. Si può dire semplicemente “...durante manifestazioni filoitaliane tra il 10 e il 12 luglio 1868, scoppiarono scontri ecc.</big>””.
'''Parliamone'''. Questo passo specifico non è mio, poiché preesisteva nel testo della voce e l’ho inglobato nella bozza. L’autore mi pare che sia Bramfab, quindi credo sarebbe meglio sentire il suo parere. Posso comunque fornire infomazioni aggiuntive. Le manifestazioni erano state determinate da una legge scolastica, la quale permetteva l’ingerenza del clero nelle attività didattiche. Il clero era in maggioranza slavo, spesso sostenitore del nazionalismo slavo (i leaders dei nazionalismi sloveno e croato erano all’epoca quasi tutti ecclesiastici), comunque quasi sempre di tendenze conservatrici ed austriacanti: da qui i timori della comunità italiana per la scuola e la manifestazione. Ad esempio, ad uno dei maggiori istituti scolastici italiani di Trieste era stato incaricato praticamente con funzioni di “sorvegliante” un sacerdote croato noto per il suo attivismo politico nazionalista. Il problema non riguardava solo Trieste, poiché si ebbero scontri (politici) in tutta l’Istria
[cfr. ad esempio G. Valdevit, ''Chiesa e lotte nazionali. Il caso di Trieste 1850-1919'', Udine 1979]
Si potrebbe anche approfondire brevemente l’esempio portato, spiegando perché si manifestava, però si andrebbe troppo lontano e si dovrebbe parlare dei rapporti fra impero e Chiesa, del concordato, della slavizzazione del clero e della politicizzazione in senso nazionalista del clero slavo ecc. Personalmente, eviterei d'allargarci ancora.
Personalmente, non ho nulla in contrario sulla modifica, che potrebbe rendersi con “''manifestazioni a favore della libertà d’insegnamento''” (genericamente).
Comunque l’autore di questo passo specifico non sono io e penso bisogni chiedere il parere di Bramfab.
4) “<big>Più avanti cambierei “La società universitaria slovena “Balcan” decise d’intervenire, in teoria in segno di protesta, cosicché il 13 marzo del 1913” in “La società universitaria slovena “Balcan” intervenne e il 13 marzo del 1913 ecc.</big>””. '''Concordo'''.
5) “<big>Il paragrafo sull'università è molto interessante, ma è da rivedere perché l'impostazione è un po' troppo.... italocentrica. Ad esempio, non vengono considerate se non in negativo le esigenze degli studenti sloveni, che pure costituivano il maggior bacino demografico dell'area, né quella dei tanti triestini che non erano né italiani né sloveni (tedeschi, croati, ungheresi, ecc.). La possibilità di una università in lingua tedesca, scelta abbastanza naturale per le esigenze di una realtà plurietnica e di uno Stato nel quale la lingua veicolare era il tedesco, non viene nemmeno considerata.</big>”
'''Parliamone'''. Correttamente F. Giusto osserva che il paragrafo si sofferma unicamente sulle esigenze degli studenti italiani, mentre accenna appena all’assenza d’una università slovena e non parla affatto della possibilità d’una università in lingua tedesca. Tuttavia:
- è mai esistita la proposta d’una università in lingua tedesca a Trieste? Sinceramente, ''non ricordo'' d’aver mai letto d’una simile proposta da parte d’alcuno, né il comune, né l’impero, né il luogotenente del Litorale ecc. Insomma, ''non so'' davvero se mai una simile proposta sia stata avanzata. Mi sembra quindi che, se non abbiamo fonti che provino che una tale proposta fosse stata avanzata, non si debba parlare della mancata creazione d’una università in lingua tedesca a Trieste: semplicemente, è qualcosa che non è mai successo e che nessuno ha mai neppure considerato (''almeno per quanto ricordo e so'').
– certamente non esisteva neppure un’università in lingua slovena a Trieste, ma quanti erano gli studenti universitari sloveni provenienti da Trieste? Pochissimi. La città aveva una maggioranza italiana, ma all’università all’epoca andavano quasi solo i figli della borghesia medio-alta, che era quasi tutta italiana. Il problema dell’università interessava quindi in misura decisamente prevalente il gruppo etnico italiano e solo marginalmente quello sloveno. È per questa ragione che la questione universitaria era molto cara al comune di Trieste ed alla comunità italiana, mentre invece interessava pochissimo le altre comunità.
–gli studenti universitari tedeschi che vivevano a Trieste non avevano un’università nella città, ma la loro condizione non era differente da quella delle infinite, piccole comunità di lingua tedesca sparse in tutto l’impero. Loro potevano frequentare università nella propria lingua e che trasmettevano la loro cultura nazionale nell’Austria in senso stretto, gli italiani invece non potevano, perché non esistevano università di lingua italiana nell’impero.
In una certa misura, questo avveniva anche per gli sloveni. La minuscola categoria degli universitari sloveni frequentava senza problemi le università austriache, perché in larghe parti della Carinzia e della Carniola vigeva il bilinguismo ed il tedesco era perfettamente compreso ed adoperato da molti sloveni, specie da quelli del ceto colto: [culturalmente la Slovenia è stata influenzata in forte misura dall’Austria, mentre invece la Croazia ha ricevuto un forte influsso dalla cultura italiana per il tramite della Dalmazia]. Il riferimento universitario “naturale” degli sloveni era l’Austria, non Trieste. D’altronde, il problema dell’assenza d’una università in lingua slovena concerneva studenti universitari che, nella stragrande maggioranza, non erano triestini e non vivevano a Trieste: se l’impero voleva concedere un’università in sloveno, poteva farlo a Lubiana, a Maribor, o magari a Klagenfurt (la Carinzia era molto mista all’epoca), quindi in pieno territorio sloveno: perché a Trieste?
In sintesi: la stragrande maggioranza degli studenti universitari triestini era italiano, non austriaco, sloveno o d’altri gruppi. Per questa ragione, la questione universitaria interessava e coinvolgeva moltissimo la comunità italiana, poco quella slovena, per nulla (mi pare) quella austriaca. Gli austriaci e gli sloveni studiavano nelle università d’Austria senza problemi, perché non esisteva barriera linguistica e, quantomeno gli austriaci, vedevano garantita la trasmissione della propria cultura nazionale in ambito universitaria. È diverso il caso per gli sloveni, ma esisteva un’università in lingua croata (non ricordo se fondata come tale o divenuta tale) a Zagabria, : lingua e culture differenti, senz'altro, ma si trattava sempre di jugoslavi, slavi del sud.
In breve all’interno dell’impero, il gruppo austriaco era pienamente garantito nella sua cultura nel settore educativo terziario (università); quello sloveno solo molto parzialmente e per così dire indirettamente; quello italiano, per nulla, giacché in tutto l’impero non esisteva un’università od anche solo una facoltà in lingua italiana.
Inoltre, a Trieste gli studenti universitari erano quasi tutti italiani e qui si parla di Trieste, non della Carinzia, Carniola, Stiria ecc.
Il problema non era solo l’assenza d’una ''università a Trieste'' (in qualunque lingua), ma ''l’assenza d’una università in lingua italiana in tutto l’impero per gli italiani triestini''. Il problema era diverso rispetto ai tedeschi ed, in parte, rispetto agli sloveni.
QUESTIONE LAVORATIVA
1) “<big>Anche qui, ok. Quando si parla di Hohenlohe toglierei un “filoslavo”, che è ripetitivo e un po' pesante.</big>“. '''Concordo'''
2) “<big>Nella frase “ ostacolassero il movimento migratorio italiano” (rispetto a quello sloveno/croato) bisogna capire se “italiano” significa (anche) “dal Regno d'Italia”, nel qual caso la frase è fuorviante.</big>” '''Concordo'''. Anche se il contesto dovrebbe già chiarire di chi si parla, si può precisare meglio, dicendo ad esempio “''il movimento migratorio d’Italiani provenienti dal regno''”.
3) “<big>Sui 35 mila “espulsi” le mie perplessità sono note. Qui aggiungo che anche Sestan sulla cifra è in realtà dubbioso (“sarebbero”). Inoltre, non è chiaro se il dato si riferisce solo a Trieste o all'Austria-Ungheria. Siccome le migrazioni in Europa in quegli anni si misuravano in milioni, e non tutti i migranti ahimè potevano sempre essere in regola, il dato secondo me è misleading. Mia opinione, comunque.</big>”
'''Concordo'''. Ho riletto anch’io diverse volte, prima d’inserirla nella bozza, la pagina del Sestan, per cercare di capire se questi 35 mila espulsi erano tutti da Trieste od anche dal resto del Litorale. Purtroppo, il passo di questo grande storico non è perspicuo e neppure la bibliografia che egli riporta permette di risolvere il dubbio. Suggerirei di lasciarlo come citazione (autorevole di per sé), soltanto modificando un poco la presentazione, per non attribuire come unica causa delle espulsioni la politica trialistica di Hohenlohe. Ad esempio, si potrebbe dire: “''Le autorità imperiali si mostravano diffidenti nei confronti degli immigrati regnicoli e ricorrevano con facilità a misure d’espulsione nei loro confronti''”. La notizia, comunque, è presentata dal Sestan e confermata da molti altri testi, qualunque sia la cifra proposta. E’ quindi un fatto vero, si tratta solo di presentarlo correttamente.
4) “<big>La frase “Gli italiani al mare!” secondo me non è necessaria. Frasi analoghe sono state rivolte anche in manifestazioni italiane contro gli slavi. Eviterei</big>.” '''Concordo'''.
5) “<big>Più avanti toglierei “italiana da sempre”, che suona retorico. Da quando è città, Trieste ha sempre avuto un'anima composita, seppure a chiara maggioranza italiana.</big>” '''Concordo'''.
6) “<big>Sul rapido accrescersi della componente slava invertirei l'ordine degli elementi citati: la prima ragione è socioeconomica (con i confini post-1866 la prevalenza della componente slava nel processo di urbanizzazione era nelle cose), la seconda – meno cogente - è l'occhio di favore con cui il governo centrale austriaco ha verosimilmente guardato questo fenomeno.</big>”.
'''Concordo'''. L’ordine espositivo adottato parla prima della politica filoslava, poi delle cause socioeconomiche solo perché l'ho scritto ricalcando la traccia dell’argomentazione di Angelo Ara. Si può benissimo invertire l’ordine espositivo e parlare prima delle cause socioeconomiche, poi di quelle politiche.
In sintesi, mi pare che vi sia concordia totale su tre paragrafi su quattro. Gli unici aspetti da limare e concordare sono alcuni riguardanti la situazione scolastica ed universitaria, che comunque riguardano soltanto sfumature e dettagli e possono quindi avere bisogno di rettifiche ed aggiustamenti e non di cambiamenti radicali.
cordiali saluti
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