|
Ciao, date un'occhiata alle frasi da me segnalate [[Wikipedia:Vaglio/Associazione Calcio_ChievoVerona#Commenti di Osk (discussioni .E2.80.A2 contributi)|qui]] e dite che ne pensate :-). --[[Utente:Osk|ʘ]][[Speciale:Contributi/Osk|<span style="font-family:Courier;">Ѕ</span>]][[Discussioni_utente:Osk|<span style="font-family:Courier;">К</span>]] 13:33, 15 ott 2008 (CEST)
==Torneo sospetto: Campionato Federale di Prima Categoria 1908==
{{cambusa||Discussione:Campionato Federale di Prima Categoria 1908#Dubbi}} --'''<span style="color:blue">[[Utente:erik1991|Erik91]]</span>'''[[Discussioni utente:Erik1991|<small><span style="color:gold">★★★</span></small>+2]]
[[Coppa James Spensley 1908|Questa pagina]] appare sospetta. Appena riformulata da un admin per copyviol (la versione che avevo visionato l'altroieri era ancora più piena di panzane), parla di una Coppa Spensley vinta dalla Juve nel 1908, ma tutte le fonti (facilmente reperibili nel web o anche qui su it.wiki) affermano che nel 1908 la FIGC la Coppa Spensley la consegnò al Milan come parziale risarcimento per la sua esclusione dal campionato (i rossoneri erano campioni uscenti ma non poterono difendere il titolo perchè esclusi dal torneo, insieme a Torino e Genoa, per i troppi stranieri in formazione). Sospetta [[Mozzarella di bufala campana|bufala campana]]: pregasi controllare.--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 18:50, 15 ott 2008 (CEST)
:ecco la fonte dell'esistenza del torneo[http://mondojuve.myblog.it/archive/2008/08/08/1906-1913-la-coppa-spensley-e-gli-anni-difficili.html] --'''[[Utente:Zolla9|<span style="color:red">Zolla9</span><span style="color:blue"> (Mitico Matri!) </span>]]'''<small>[[Discussioni_utente:Zolla9| Cosa vuoi dirmi?]]</small> 22:23, 15 ott 2008 (CEST)
::sicuramente non sarà una bufala, ma una fonte un pochino più attendibile? <span style="border:2px outset;background-color:black;">[[Utente:Enok|<span style="color:white;"><strong>Enok</strong></span>]] [[Discussioni_utente:Enok|<span style="color:white;"><small>msg</small></span>]]</span> 23:44, 15 ott 2008 (CEST)
:::Mmmmm... forse in quel 1908 la FIGC fece spaccio [http://www.magliarossonera.it/190708_storia.html] di ''Coppe Spensley'' a destra e a manca? Se guardiamo nella cronologia della pagina della [[Juventus]], e se guardiamo nella cronologia della pagina del [[Milan]], entrambe nel [[1908]] sembrano aver vinto il trofeo. Mistero fitto.... --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 23:41, 15 ott 2008 (CEST)
#Come fai a sapere che sono campano? Presumo dal mio IP...
#Non era copyviol, il pezzo presunto copyviol l'avevo copiato dalla voce di wikipedia [[Storia della Juventus Football Club]] e non credo che copiare da wikipedia sia copyviol. Purtroppo alcuni siti hanno copiato da wikipedia quel pezzo e quindi sembrava che avessi commesso una violazione quando invece non era vero.
#Io avevo usato come fonti per scrivere la voce la voce di wiki Storia della Juve e alcuni siti bianconeri tra cui [http://www.bianconerionline.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=2343&Itemid=76 questo] e [http://www.bianconerionline.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=914&Itemid=79 questo]. Mi sembravano fonti attendibili...
#Sicuramente c'è qualcosa che non va. Juve e Milan non possono aver vinto la stessa coppa nella stessa annata. Che si fa adesso? Qual'è l'errore? Proviamo a contattare Nipas... Forse lui ci potrebbe aiutare a scovarlo...
#Comunque se alla fine si scopre che ho torto mi dispiace ma non l'ho fatto apposta... Anche Lochness ha commesso degli errori nel riscrivere le voci sui primi campionati (un lavoro comunque fatto davvero bene) per esempio aveva scritto che la Lazio dopo i sei gol subiti in Piemonte rinunciò al retour match (mentre in realta quell'anno la finalissima si giocò in gara singola e non in Piemonte ma a Genova). Tutti possono commettere degli errori.--[[Speciale:Contributi/89.97.102.196|89.97.102.196]] ([[User talk:89.97.102.196|msg]]) 16:26, 16 ott 2008 (CEST)
:<small>Piccola nota: quando copi/sposti un testo da una pagina di wikipedia ad un'altra, devi segnalarlo nella pagina di discussione della voce di "arrivo" con il template {{tl|ScorporoUnione}}, dal momento che per utilizzare quel determinato testo (copiarlo, spostarlo) la GFDL prevede che gli autori del testo vadano citati. Ovviamente non puoi farlo in ns0, ma wiki lo fa in automatico con la cronologia. Appunto perché il testo viene spostato/copiato, la cronologia della voce d'arrivo non riporta gli autori, e quindi dovrai mettere in pagina di discussione il tmp apposito e prima citato, grazie al quale si può risalire alla cronologia della voce di partenza e ai relativi diff.</small> --[[Utente:Osk|ʘ]][[Speciale:Contributi/Osk|<span style="font-family:Courier;">Ѕ</span>]][[Discussioni_utente:Osk|<span style="font-family:Courier;">К</span>]] 16:47, 16 ott 2008 (CEST)
::Ma và che nessuno ha detto che l'errore sia stato fatto in mala fede, si è semplicemente detto che c'è un'incongruenza palese con altre fonti. Sono ben altre persone i [[caseificio|formaggiai professionisti]] ben noti a questo Progetto: proprio ieri ho sgamato l'ennesima mozzarellona dei soliti anonimi ultras giallorossi che avevano spacciato per ufficiale il solito [[Campionato romano supplementare di guerra|torneuccio balneare d'epoca]] vinto dalla Roma: peccato che l'IP autore non sapesse che nel giugno del 1944 Roma fu attraversata dalla linea del fronte fra [[Alleati|questi signori]] e [[nazisti|questi altri]], e dunque sarebbe stato alquanto difficile organizzare tornei ufficiali, e per di più attrarre spettatori... --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 17:39, 16 ott 2008 (CEST)
:::<small><ot>per non parlare della [[Coppa dell'Amicizia]] (no, no, è veramente il nome del trofeo) tanto cara ai cugini laziali...</ot> <span style="border:2px outset;background-color:black;">[[Utente:Enok|<span style="color:white;"><strong>Enok</strong></span>]] [[Discussioni_utente:Enok|<span style="color:white;"><small>msg</small></span>]]</span> 23:37, 16 ott 2008 (CEST)</small>
::::<small><ot>Ah, non intendi [[Coppa del Mondo per club FIFA|questa]]? :-D :-D </ot>--[[Utente:Piddu|Piddu]] ([[Discussioni utente:Piddu|msg]]) 00:30, 17 ott 2008 (CEST)</small>
''"Ed è proprio a quest'ultimo campionato (ma guarda un po'...) che viene abbinata la prestigiosa '''Coppa Spensley'''. In casa milanista ci si sente immediatamente presi in giro e boicottati, perché senza gli stranieri, il cui contributo in quantità e qualità è assolutamente indispensabile, non si può pensare di bissare gli anni d'oro precedenti. Alle proteste del Milan si uniscono quelle del Genoa, della Libertas Firenze, del Torino e della Juventus '''che però si iscrive ugualmente al campionato risultandone poi la vincitrice'''."'' (dal sito www.ilveromilanista.it - di Stefano Rossi STAGIONE 1907/1908: LA GRANDE RINUNCIA). Si anche in tale sito come in quello chiamato "magliarossonera" (XD) si indica la Juve (e non il Milan) come vincitrice della Coppa Spensley 1908 (dopo il 5-1 nella 4to gara contro l'[[Andrea Doria]] del 15 maggio di tale anno) e perché semplicemente e' la verita' documentata. Allora, si e' enciclopedico un articolo che tratta di torneo di prestigio nulo come [[Russian_Railways_Cup|questo]], perché non e' un articolo che tratta di un torneo ufficiale ma non riconosciuto da FIGC e Lega Calcio? --[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 02:18, 17 ott 2008 (CEST)
Secondo [http://www.magliarossonera.it/190708_storia.html] (con foto del cosidetto ''Almanacco Illustrato del Milan'') la Coppa Spensley assegnata ai rossoneri e' di modo onorifico (come lo Scudetto asegnato allo Spezia), in tale caso per suoi scudetti vinti in tale tempo. --[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 02:27, 17 ott 2008 (CEST)
:Questo tuo intervento, Dante, da una parte fornisce elementi nuovi, ma dall'altra mette ancora più casino nella questione. Infatti l'articolo da te proposto, l'hai tagliato male prendendolo a metà del discorso (cosa che non si dovrebbe mai fare), perchè riportato in maniera completa, esso afferma: ''"Fino alla stagione precedente, al campionato era abbinata la Coppa Spensley con formula triennale ed il Milan l'aveva già vinta due volte. Necessario il terzo scudetto consecutivo per aggiudicarsela definitivamente. La Federazione però - ecco la novità - decide di far disputare due campionati: uno federale al quale possono partecipare anche i giocatori stranieri ed uno italiano riservato ai soli calciatori nati in Italia. '''Ed è proprio a quest'ultimo campionato''' (ma guarda un pò...) che viene abbinata la prestigiosa Coppa Spensley."'' Quindi in realtà l'articolo proposto da Dante dice che è al campionato riservato ai soli giocatori italiani (cioè quello ritenuto ufficiale: '''[[Prima Categoria 1908|questo]]''') che fu abbinata la Coppa Spensley, che quindi sarebbe stata vinta dalla [[Pro Vercelli]], non dalla Juve, al di là della presunta assegnazione onorifica al Milan (il chè è cmq una storia strana, visto che parliamo di trofei di particolare valore economico per l'epoca, ed è dunque difficile che la FIGC ne abbia prodotte due copie, di cui una da lasciare al Milan).--[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 10:26, 17 ott 2008 (CEST)
:: Ma la fonte dice che il Milan aveva ricevuto la Coppa Spensley (il trofeo, non il altro torneo perché tale e' nato nel 1908) due volte per avere vinto i campionati italiani 1906 (dopo rinuncia di...) e 1907 e "mancava una per la assegnazione dell'originale" ma il campionato 1908 (quello definito italiano, "dagli italiani e solo per gli italiani" nel quale i rossoneri non fanno parte per il suo scisma societario e perché i suoi stranieri erano "la forza" della sua squadra) lo vinse la Pro Vercelli ma anche fu assegnato il trofeo Spensley (ripeto, il trofeo) al Milan "a risarcimento" (ma la foto dice che erano per i tre scudetti vinti). Ma loro non avevano partecipato, forse per protesta alla sentenza FIF, nell'altro torneo di calcio di tale anno (per questo - dice la fonte - hanno organizzato la Palla Daples "con quelle squadre che si erano rifiutate di partecipare ad un campionato falsato dalle assurde decisioni federali"), quello con italiani e stranieri chiamato anche "federale" che - come dice la voce righe sotto - ha vinto la Juve battendo l'Andrea Doria, che - secondo la fonte dell'utente anonimo, di un club DOC bianconero - gioco' 4 partite contro la Juve. Talvolta il campionato federale non era dedicato a Spensley (una fonte che aveva trovato da un tempo diceva che come il campionato federale assegnaba la Coppa Spensley, il campionato italiano sara' dedicato a Romolo Buni) ma comunque il torneo federale ha esisto (econ doppia vittoria bianconera)... --[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 13:38, 17 ott 2008 (CEST)
:::Ok, Dante, però tu capirai che non possiamo tenere così una pagina che, ''almeno'' nel titolo, è sicuramente sbagliata (ammesso che la Juve in quel 1908 abbia vinto questo "campionato federale con gli stranieri", sicuramente è una banfa il fatto che gli sia stata assegnata la coppa Spensley). Ed è anche certo che, se è vero che nel 1908 la coppa Spensley (intendendo proprio il trofeo metallico) fu assegnata definitivamente al Milan in proprietà, non può esserci stato nel 1909 un altro torneo con quella coppa. Una premessa che non abbiamo fatto: teniamo presente che questo signor [[James Spensley]] era assolutamente vivo e vegeto in quel periodo, e la coppa gli era intitolata semplicemente perchè era lui che nel 1904 l'aveva fatta fare e l'aveva regalata alla FIGC, dopo che proprio in quell'anno il precedente trofeo (la Coppa Fawcus) era stata vinta definitivamente dal Genoa per aver vinto tre campionati consecutivi (questa regola è assolutamente la stessa che è ancor oggi in vigore in Champions League). <br> Riassumendo: quanto meno bisogna spostare la pagina ad altro titolo (ad esempio: ''campionato federale FIF del 1908'' e togliere ogni riferimento alla coppa Spensley. --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 22:12, 17 ott 2008 (CEST)
: Ho spostato tutte e due voci a "Campionati Federali F.I.F.". (OT) E' ancora aperto il [[vaglio]] per migliorare la voce della [[Juventus FC]]. Ringraziero' i loro commenti, grazie. --[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 12:41, 19 ott 2008 (CEST)
:: Forse riesco a fare un po' di chiarezza, ho acquistato dei libri qui [http://www.bibliotecadelcalcio.com/] ed ho tra le mani prorpio il volume del 1908 ({{cita libro|autore=Carlo Fontanelli|titolo=non passa lo straniero! - i campionati italiani della stagione 1908|editore=GEO Edizioni|anno=2001}}). Il [[Milan]] quell'anno disputò solo la [[Palla_Dapples|Palla Dapples]], non si iscrisse al [[Campionato_italiano_di_calcio|campionato italiano]] e si ritirò per protesta da quelli federali di prima e seconda categoria (ho scoperto che molte società schieravano formazioni diverse per le varie categorie). Il libro riporta gli articoli della Gazzetta e mai viene fatta mensione di una coppa "[[Ad_honorem|ad honorem]]" assegnata al [[Milan]]. Quanto ai campionati - cronaca delle riunioni [[Figc|F.I.F.]] dell'epoca alla mano - la situazione è quella che avete descritto voi: viene creato un nuovo campionato dove potranno partecipare solo atleti italiani, al vincitore verrà assegnata la [[coppa_bruni|Coppa Bruni]], questo nuovo torneo però prenderà il nome di quello già esistente: [[Campionato_italiano_di_calcio|campionato italiano]]. Il vecchio torneo verrà rinominato "Campionato Federale" e continuerà ad avere come premio la [[Coppa_Spensley|Coppa Spensley]]. Nel 1908 vennero disputati i seguenti tornei:
::-Il [[Campionato_italiano_di_calcio|campionato italiano]] che vide una "Eliminatoria Piemontese" tra [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]] e [[Juventus]], vinta dalla [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]] ed un "girone Finale" giocato da [[Società_Ginnastica_Andrea_Doria|Andrea Doria]], [[US_Milanese|US Milanese]] e [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]]. La [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]] vinse il girone ed il [[Campionato_italiano_di_calcio|campionato italiano]].
::-Il "Campionato Federale di I categoria", venne disputato solo da [[Juventus]] ed [[Società_Ginnastica_Andrea_Doria|Andrea Doria]]; il [[Milan]], inizialmente iscritto a quelli di I e II categoria, si ritirò. La [[Juventus]] si aggiudicò il titolo dopo 4 incontri, il terzo dei quali venne annullato per un errore tecnico-arbitrale.
::-Il "[[Torneo_FGNI|Campionato F.G.N.I.]]" (quello della società ginnastica) disputato da [[Società_Ginnastica_Amsicora|Amsicora Cagliari]], [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]], [[Roman_Football_Club|FBC Roma]] e [[Venezia_Calcio|FBC Venezia]]. La [[Pro_Vercelli|Pro-Vercelli]] si aggiudicò anche questo torneo.
::-Infine la [[Palla_Dapples|Palla Dapples]], all'epoca forse più sentita del campionato, che era un torneo "[[Challenge]]" in cui il detentore sfidava tutte le iscritte fino a che non perdeva un incontro. A questa parteciparono [[Ausonia Milano]], [[Genoa_Calcio|Genoa]], [[Libertas Milano]], [[Milan]], [[US_Milanese|US Milanese]] e [[Torino_calcio|FBC Torino]]. Si può dire che la vinse il [[Milan]] anche se la caratteristica del torneo rende (IMHO) difficile eleggerne un vincitore definitivo.
::Spero di esservi stato d'aiuto. Ciao --[[Utente:Erpaolo9|Erpaolo9]] ([[Discussioni utente:Erpaolo9|msg]]) 11:22, 29 ott 2008 (CET)
== tabelle statistiche dei giocatori ==
| 