Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017: differenze tra le versioni
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:Condivido sicuramente il tuo invito a Presbite, pero' prima di chiudere attenderei di chiarire bene i punti controversi chiarendo se ciascuno dei rilievi e' fondato o meno, e se sono minime differenze di interpretazione o differenze notevoli. Dopo di che possiamo chiudere la procedura in una direzione o nell'atra (nel senso che anche le interpretazioni di TBPJMR vanno valutate) senza lasciare che questa questione si trascini a lungo. @[[Pequod|Pequod]], hai tempo di dare anche tu un'occhiata ai vari punti sollevati (partendo magari da Karlsen)?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 00:26, 21 mar 2017 (CET) P.S. Presbite, mi spiace molto per le mail che dici esserti arrivate, fossi in te farei una segnalazione/denuncia alla polizia postale.
::{{ping|Sandrobt}} Non mi sembra che l'interpretazione di Presbite sia peregrina (parlo del lodo Karlsen): ''già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI")''. Si veda infatti Karlsen a p. 153 [https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/3129/1/Tesi%20dottorato.pdf]: "''Sul '''1944''' occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è '''l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano''', cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo '''stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti''' con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. '''Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942'''''". E poi ancora: "'''''L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943'''''". Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'[[8 settembre 1943]], ma la vicenda è tratteggiata tanto da Karlsen quanto da Pupo nel contesto. Anche se l'8 settembre determina ovviamente un riassetto della questione (sia per l'enorme spazio d'azione che gli sloveni si trovano davanti, sia per l'uscita dalle carceri di svariati antifascisti che metteranno in discussione quell'originario assetto), il contesto è per grandi linee lo stesso del '42, la questione nazionale slovena è ancora intimamente connessa alla questione del posizionamento del comunismo internazionalista nel globo, l'esigenza di una ''[[raya]]'' per riordinare l'azione e la linea del comando si riproduce secondo un canovaccio che ha alla base le stesse terre, gli stessi personaggi, la stessa vicenda storica. Non sono affatto un esperto della materia, ma non mi pare che ci sia una particolare volontà malevola in quel testo, che forse ha il problema di racchiudere troppi elementi in sé. Ma, ecco, non una ''manipolazione''. Sarebbe comunque interessante capire quale "capitale politico" otterrebbe Presbite da questa impostazione, giusto per capire gli eventuali "motivi" della manipolazione in ipotesi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 02:22, 21 mar 2017 (CET)
:::<small>Te lo spiego io quale "capitale politico" otterrei. La questione è quella dei rapporti fra PCI e PCS. Per decenni il PCI ha gettato fango sulle Brigate Osoppo, viste come la quintessenza del male che attanaglierebbe l'Italia. Fascisti camuffati, avrebbero fatto finta di combattere il fascismo ma in realtà si sarebbero messi d'accordo con tedeschi e Decima Mas per contrastare gli sloveni e - soprattutto - per mantenere lo ''status quo'' sociale dopo la guerra. Mentre gli sloveni e lo stesso PCI erano il "vento della libertà", che portava anche a nuovi rapporti sociali, il sol dell'avvenire ecc. ecc.. Ma soprattutto il PCI s'è voluto ritagliare anche per le estreme propaggini del nordest Italia il rolo di "veri patriottici". Quelli che in realtà hanno difeso i confini pure dagli jugoslavi, proponendo soluzioni di pace e concordia fra i popoli. Tutto quello che contrasta questa visione è il ''male''. E quindi se qualcuno afferma - come oramai è pacifico nella storiografia - che gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche" in coerenza con quanto fecero gli jugoslavi del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni subito dopo la prima guerra mondiale; se qualcuno afferma quindi che gli sloveni comunisti furono tanto nazionalisti quanto i vecchi nazionalisti borghesi di prima; se qualcuno afferma che essi imposero questa visione fintamente internazionalista ma decisamente nazionalista anche sui compagni del PCI; se qualcuno afferma che il PCI (magari ''obtorto collo'') si adattò per un lungo e cruciale periodo ai ''desiderata'' sloveni; se si afferma tutto ciò, allora il quadro si rovescia completamente. E l'interpretazione della sola Kersevan (quella che TBPJMR ha infilato nella voce cercando di gettare lo stigma di fascisti sull'Osoppo) diventa ''l'interpretazione wikipediana''. E quindi TBPJMR - che sposa questa interpretazione - non può accettare quel che dice Karlsen. Infatti quelli come lui dovrebbero ''attaccare frontalmente'' Karlsen (com'è successo). Invece TBPJMR sta cercando il salto mortale con avvitamento: cioè sta cercando di far dire a Karlsen esattamente ''l'opposto'' di quel che ha detto. Di quel che ''tutti'' sanno che ha detto! E in ciò TBPJMR è ''clamorosamente'' manipolatorio!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:50, 21 mar 2017 (CET)</small>
Che si finisca a fare questa disamina sulle fonti in una procedura di problematicità indica che qualcosa non ha funzionato nel sistema delle pagine di discussione di Wikipedia (pluri collaudato in tutto il mondo e da 15 anni). Di chi sia la responsabilità, onestamente non mi interessa, e comunque anche questo verrà fuori da questa procedura. Mi pare infattti interessante che ci sia finalmente un raffronto preciso e tecnico sulle fonti (che non ho a disposizione e sfortunatamente sono fuori dal mio campo specialistico di studi, altrimenti contribuirei). Quindi, prima di chiudere, credo che sia opportuno giungere a un punto definitivo. Mi pare, a una lettura veloce, che siamo vicini a questo raffronto sul caso Karlsen. Poi c'è la questione di Montanelli. Alla fine il punto è semplice: se c'è manipolazione, Presbite è bloccato infinito. Se non c'è, piantiamola di perdere tempo qui e invitiamo qualsiasi campana esterna a fare quello che si fa in tutte le altre wiki del mondo: registrarsi e controbattere sulle fonti puntualmente nelle pagine di discussione (aperte a tutti), anziché piagnucolare "da fuori". TBPJMR sta argomentando, Presbite risponde. Vediamo come finisce e si decide. Grazie a tutti. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:26, 21 mar 2017 (CET)
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