Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017: differenze tra le versioni
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:Peraltro, e chiudo, ''mainstream'' è una parola abbastanza arbitraria e particolarmente poco utile quando si parla non solo di questioni controverse (come può essere la datazione di Hammurabi), ma di questioni controverse che toccano sul vivo le sensibilità non solo di noi contributori ma dei vivi in generale. In sostanza, bisognerebbe accettare la natura di questo progetto e la ''ritirata'' vera da fare sarebbe quella dal punto di vista, non dalla ricerca della profondità del reale. Scusami, ma mi pare che quello che proponi sia una Wp a due dimensioni, in cui proponiamo al lettore narrazioni piatte e non per questo più neutrali, ma solo più artificiali. Io penso che si debba al contrario tenere certamente la terza (dimensione) e cercare la quarta, la quinta e la sesta a seguire. Il rapporto tra le fonti ci permette tutto questo: una fonte secondaria può trattare altre fonti secondarie come fonti primarie (come nel caso di testi che si occupano dell'opera dello storico X) e noi da quella fonte secondaria possiamo cavare materiale per descrivere il dibattito tra le fonti ora primarie.
:Se restiamo all'esempio della storia della Resistenza, quel che indubbiamente tocca fare non è cancellare il conflitto e cercare un racconto "parificato" (e quindi strabico), ma un racconto che trova la sua unitarietà nell'inclusione del dilemma interpretativo al proprio interno. Se si trattasse di un'opera di finzione, noi attori e cantori (chiunque sia "noi") dovremmo invitare lo spettatore sul palco a rovistare insieme a noi nei copioni contraddittori che ci offrono in modo incoerente le fonti. Non esiste una visione unitaria e certamente Wp non deve crearne una sua propria, ''post veritatem''. Nella narrazione che immagino io, queste voci di Storia farebbero intendere a chi si trovasse per accidente a leggere la saga dei cammellati vs. cricca su it.wiki nelle nostre pagine di discussione il ''perché'' di queste animosità, cioè qual è il "capitale politico" che si vuole trarre dalla lotta sulle memorie. Il che però non ci rende automaticamente dei mistificatori (l'una o l'altra parte). Anzi, se riuscissimo a mostrare il significato di quel capitale politico, non potremmo immaginare contributo più bello (e neutrale, per quel che ci riguarda) alla cultura italofona. È in questo che consisterebbe la ritirata dal punto di vista. Se di punto di vista si tratta, la neutralità si ottiene attraverso un gioco prospettico, che noi possiamo ottenere soltanto, io credo, attraverso espedienti retorico-formali (nel nostro caso, testuali, essendo la testualità il "carattere di un testo di essere analizzabile nel suo insieme in quanto unità derivante da un progetto compositivo organico", De Mauro). I vari "secondo Caio" che hai citato sono appunto giochi prospettici di rilievo testuale (come lo è anche l'esempio della nota "hitleriana" che hai portato), ma imho rappresentano la forma più "povera" di gioco prospettico, tanto che il lettore finisce tutto sommato per saltarli. Il gioco prospettico deve avere natura discorsiva, non può esaurirsi in un inciso (il che non toglie che molti "secondo Caio" sono perfetti per quel che serve): insomma, la bella prosa ci vuole eccome! La storia di una zona di confine (per passare all'esempio del confine orientale) o di una realtà vertiginosamente multiculturale (come fu la Jugoslavia) o di una continuità statuale contesa (Guerra civile? Resistenza?) mette al centro il tema del conflitto ed è sommersa dal novero dei punti di vista. L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi. È solo puntando ad una narrazione superficialmente neutrale che sorge il problema del conflitto tra utenti, intenti ad accaparrarsi il ''fuoco'' della narrazione. Paradossalmente, per voci con queste caratteristiche la soluzione non è eliminare il POV quanto buttarlo dentro la scena. Il POV-pushing ha una sua manifestazione minuta qui dentro, ma non è invenzione nostra, esiste da che esiste la scrittura e lo Stato. Noi non ne abbiamo colpa e non siamo elfi o alieni che ci si possa chiamare fuori dal gioco delle prospettive. Ma abbiamo una soluzione retorica che sta nel ''mezzo'', nello strumento, e quella dovremmo usare, perché non è possibile trovarla nella testa o nelle intenzioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 04:34, 22 mar 2017 (CET)
::: {{fc}} Scusa [[Utente:Pequod76|Pequod]], ma non ho proprio idea di dove tu voglia andare a parare:
:::: ''L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi.''
::: No, l'unica ''chance'' per fare il nostro dovere consiste nel riportare lo stato dell'arte su un soggetto secondo le fonti maggiormente accreditate, non di dare pari rilievo a qualsiasi punto di vista. Anzi paradossalmente potremmo ignorare quelli minoritari / non accettati. Non ci compete compensare la minore rilevanza accademica di una versione con una sproporzionata esposizione qui.
:::: ''Cmq il punto è che tu puoi chiedere a Presbite e a tutti noi una qualche linea editoriale, ma alcuni non ti ascolteranno e altri non ti avranno nemmeno letto (non per cattiva volontà).''
::: Per quello ci stanno gli admin con i loro strumenti, anche disciplinari. Poi uno può continuare a suo rischio e pericolo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:31, 22 mar 2017 (CET)
::Al di là delle sempre utili raccomandazioni sul punto di vista neutrale e dell'uso delle fonti, tornando nel merito della questione, finora non mi pare si sia dimostrato una palese e conclamata manipolazione sull'uso delle fonti da parte del segnalato ma in ogni caso, come suggerito anche sopra, si può anche continuare la discussione nelle pagine di discussione delle voci "incriminate". Quello che trovo invece del tutto intollerabile è che un gruppo esterno a Wikipedia, per fini commerciali o ideologici non so, diffami ed attacchi personalmente degli Utenti che lavorano per il Progetto, per quanto dobbiamo presumere fino a prova contraria, in [[WP:BUONA FEDE]]. Oggi sta capitando con un blog di un collettivo letterario, ma un domani potrebbe arrivare da qualcun altro di più influente: Wikipedia sta diventando sempre più visibile ed importante nella vita di tutti, e a questo genere di azioni proditorie che minano nel profondo la missione, l'indipendenza e la neutralità del nostro Progetto si deve rispondere secondo me con estrema fermezza.--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 07:46, 22 mar 2017 (CET)
:::mi scuso con Presbite per un intervento quasi OT e i colleghi che mi hanno preceduto, i quali posseggono conoscenze e proprietà di linguaggio a me ignoti, ahimè... ho fatto uno sforzo disumano e ho letto una delle voci incriminate... non ci crederete ma del bombardamento di Zara non me ne fregava nulla prima e non è che adesso mi interessi chissà che... è un brutto episodio tra i mille mila che chi sono succeduti durante quella carneficina conosciuta come seconda guerra mondiale... ora, devo dire che è scritta bene, io non mi avvicinerei neanche lontanamente alla cura del dettaglio, ed è ben fontata... perfino troppo se posso dire una sciocchezza... eppure è monca... non ho capito se Tito fosse il comandante in capo delle truppre di Vega (quelle di Goldrake per capirci) catapultate lì solo perché gli italiani gli stavano sulle scatole, oppure agisse anche per motivi militari (e far bombardare un territorio italiano era una buona idea)... chessò al maresciallo le linguine una volta andarano di traverso e da allora viveva con un odio inveterato verso noiatri... insomma non si sa niente del punto di vista jugoslavo (e croato moderno)... che non è secondario, visto che non siamo la wikipedia italiana, ma in lingua italiana... poi non mi spiego come un maresciallo comunista fosse così amato dagli anglo-americani, al punto che pare fossero ai suoi comandi... immagino, senza avere uno straccio di fonte, che un tizio molto vicino a Stalin, non proprio l'alleato più amato a Washington e Londra, non fosse assecondato e unico responsabile della tragedia... forse che anche altri avessero qualche interesse ad azzerare la presenza italica oltre Adriatico? boh... non è per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte... piuttosto per far capire i fatti e questa voce non mi fa capire quasi nulla, se non che Tito era un pessimo soggetto... questo non vuol dire che Presbite abbia falsificato nulla, io non ci credo trattandosi di un utente intellegente che mai cadrebbe su una buccia di banana così ridicola... vuol solo dire che la montagna di fonti rare o uniche reperite servono solo a riempire di note e a far dimenticare altre parti che non vengono proprio trattate (sono scomode?)... quindi non trovo per niente infondata la lunga dissertazione di Gianfranco... ecco mi piacerebbe che l'utente si impegnasse a rendere meno smaccatamente POV questo genere di voci, stante la conoscenza che ha dell'argomento... sempre che ci si senta wikipediani prima che qualsiasi cosa d'altro... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 08:51, 22 mar 2017 (CET)
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