Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017: differenze tra le versioni

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==Alcuni esempi di manipolazioni e falsificazioni di fonti==

Di manipolazioni plateali o sottili effettuate da Presbite se ne trovano eccome, basta cercare. Ad esempio quella su Gilas. La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Un_po.27_di_ordine

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

<i>Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].</i>

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59047685&oldid=59043774:

<i>Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.</i>

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991.&nbsp;

<i>“Ricordo che nel <b>1946</b> io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”</i>

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?

Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):

<i>“Caro Montanelli, «Nel <b>1945</b> io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”</i>

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

<i>“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”</i>

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione <b>con la data sbagliata</b> della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

<i>“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”</i>

E Presbite risponde così:

<i>“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”</i>

Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.

Non basta? Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:

<i>All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].</i>

La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:

<i>Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.</i>

Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia. <b>Solo in seguito all'inchiesta pubblicata su Giap nel novembre 2014</b>, Presbite si è degnato di sistemare alla meno peggio quel passaggio, che ora recita così:

<i>All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS[6].</i>&nbsp;

Anche così resta comunque una manipolazione, perché la “diretta connessione” è c'è solo nella testa di Presbite e sicuramente non della fonte citata (Karlsen). Ma *nessuno* ha detto niente nel novembre 2014 né negli anni successivi.

Anything else? Guardiamo la voce "Incidenti di Spalato"&nbsp;

https://it.wikipedia.org/wiki/Incidenti_di_Spalato

e confrontiamo quel che scrive Presbite con quel che scrive Claudio Silvestri, una delle fonti citate:

http://www.italia-resistenza.it/wp-content/uploads/ic/RAV0068570_1969_94-97_03.pdf

Sembrano due universi paralleli. Silvestri parla di espansionismo italiano, di confische di navi mercantili, di insofferenza degli americani nei confronti dei militari italiani, dell'insubordinazione di Millo, di D'Annunzio che mesta nel torbido come al solito, di Nitti che un po' non sa dove sbattere la testa, un po' fa il furbastro. Presbite letteralmente cancella dal contesto gli americani (si veda ad esempio la sua ricostruzione dei fatti di Traù, in cui viene omesso l'intervento degli americani, citato esplicitamente da Monzali, la fonte principale utilizzata da Pesbite nella voce), avvolge in una nuvola di poesia la sortita di D'Annunzio a Zara, e riesce a non nominare Nitti nemmeno una volta. Tutta la voce è basata su omissioni mirate ad avvolgere nella nebbia il contesto. Ma possiamo anche fare qualche esempio circoscritto. Ad esempio, parlando del comandande Menini, Presbite, citando le sue memorie, scrive:

<i>Amareggiato per l'atteggiamento del governo italiano – ritenuto troppo debole di fronte agli jugoslavi –, il comandante Menini aveva già richiesto a dicembre del 1919 di essere trasferito ad altro incarico. Respinta una prima volta la richiesta, questa venne successivamente accolta: il 9 febbraio venne avvicendato al comando del Puglia dal comandante Tommaso Gulli, già suo ufficiale in seconda nei primi mesi del 1919[51].</i>&nbsp;

Ma Silvestri, citando anch'egli le memorie di Menini, invece scrive:

<i>L ’amm. Andrews, un wilsoniano convinto, non gradiva infatti le intromissioni italiane nella zona sotto suo controllo, e neppure i &nbsp;piani &nbsp;espan­sionistici in Dalmazia dei Comandi militari italiani di &nbsp; ispirazione filo­dannunziana, per cui più di una volta dovette &nbsp;intervenire presso il comandante del «Puglia» per dirimere questioni sorte solo per la presenza dell’unità italiana a Spalato41.

Per evitare inutili attriti con gli Alleati, il governo Nitti doveva il 9&nbsp;

dicembre 1919 intervenire direttamente presso il comandante Menini,&nbsp;

ordinandogli di «occuparsi esclusivamente della protezione dei pochi regnicoli domiciliati a Spalato, e di evitare qualsiasi incidente». Ordine questo che implicitamente sconfessava tutta l ’azione fino ad allora svolta nella città dalmata dal comandante dell’unità italiana, il quale stimò op­portuno dare le dimissioni, divenute operanti due mesi dopo col suo ritorno in Italia 42. </i>

Oppure questo. Presbite scrive

<i>La relazione ufficiale spedita qualche giorno dopo ai governi di Roma e Belgrado dall'ammiragio americano Philip Andrews - comandante delle truppe di occupazione alleate nella Dalmazia centro-meridionale - ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana (...)[62]</i>

La fonte indicata è Silvestri. Il quale però scrive:

<i>Il rapporto Andrews rimane quindi l’unico testo ufficiale sui fatti di Spalato del luglio 1920 e sul loro svolgimento; e come tale merita la più attenta considerazione, anche perchè esso collima in molte parti con la versione che il cap. Menini, incaricato di riassumere il comando del&nbsp;«Puglia» dopo la morte del cap. Gulli, diede dell’accaduto nelle sue&nbsp;memorie48</i>

"Collima in molte parti" è diverso da "ricalcò sostanzialmente", soprattutto perché il rapporto di Andrews è del '20 e le memorie di Menini sono del '25.

La voce "Incidenti di Spalato" ha ricevuto la stellina d'oro di "voce di qualità" in seguito a una procedura di vaglio in cui Presbite, Justinianus da Perugia e Pigr8 si sono fatti i complimenti a vicenda, ma nessuno ha nemmeno provato a leggere criticamente ciò che c'è scritto in voce.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 10:00, 20 mar 2017 (CET)

{{Cassetto fine}}

* {{rientro}} butto solo questa mia considerazione, poi resto fuori perché questa è una vicenda triste cui spero la comunità metta una volta per tutte fine. Sapevo che si sarebbe giunti a questo ''redde rationem'' (e no, non giudico i segnalati sullo stesso metro di uno di essi nei miei confronti per il quale la sanzione va commisurata al numero di segnalazioni in questa pagina, altrimenti non si salverebbero neppure loro secondo i parametri che loro stessi fissano).<br />Poi però vedi [http://www.storiainrete.com/wp-content/uploads/2012/10/+++70-71-tarnova.pdf questa pagina] (per inciso fu quella che a me suscitò dubbi, non quella di Wu Ming che, peraltro, sono anche ideologicamente non contigui al sottoscritto) e qualche interrogativo te lo poni (a margine essere definito da E.M. ''uno dei migliori utenti di Wikipedia'' per me è controproducente, ma fate voi). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 10:22, 20 mar 2017 (CET)

{{Cassetto inizio|titolo =OT sull'uso delle fonti 2}}

===Mia risposta iniziale: attenzione a ciò che sta scritto realmente nelle fonti===

::Ancora buongiorno a tutti. Non avevo più intenzione di intervenire, ma qui vengono indicate alcume mie ''presunte'' manipolazioni di fonti. Cerchiamo di inquadrarle, tenuto conto che il sottoscritto ha fatto oltre 20.000 edit, puntualmente verificati uno per uno da Nicoletta bourbaki (cioè dall'utente TBPJMR). Che alla fine della fiera sarebbe addirittura riuscito a trovare ''tre'' mie manipolazioni. Andiamo velocemente a vedere le prime due:

====Prima presunta manipolazione: la testimonianza di Djlas====

:* La prima riguarda un mio edit nella <u>''pagina di discussione''</u> di una voce. Relativa ad un edit di una voce ''che non ho inserito io''. Nicoletta/TBPJMR riproduce lo stesso ''frame'' che ha adottato nei miei confronti per la questione dell'[[Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli]], laddove mi accusò di un edit fatto da un altro, circa tre mesi dopo che avevo smesso di editare. Con in più la stranezza per cui questa mia presuntissima "manipolazione" sarebbe stata fatta... in una pagina di discussione! Se si vuole, potrò comunque commentare qui in lungo e in largo il mio vecchio commento in quella pagina di discussione.

====Seconda presunta manipolazione: che dice la fonte "Karlsen"?====

:* Veniamo adesso alla seconda questione. Relativa ad un passaggio della voce [[Eccidio di Porzus]]. Non ho ancora ben capito di che cosa mi si accusa. Cioè: secondo Nicoletta, io avrei manipolato la fonte Karlsen. Nel senso che lui - secondo Nicoletta - non afferma che Dimitrov diede ordine che i comunisti italiani sottostassero agli ordini dei comunisti sloveni nella Venezia Giulia. Per fortuna '''il libro di Karlsen si più leggere [https://www.openstarts.units.it/dspace/handle/10077/3129 qui]''' (questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa). Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:

::'''<u>Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of</u>'''. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: '''<u>(...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942</u>'''.

::Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: '''"All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"'''

====Prime risultanze alla prova dei virgolettati effettivi tratti dalle fonti====

::La cosa che posso notare quindi è la sostanziale manipolazione effettuata da Nicoletta Bourbaki/TBPJMR, che ha citato a spezzoni una fonte per evitare che venisse fuori ciò che la fonte dice espressamente, amputandola scientemente (e fraudolentemente) della parte testè riportata, che è esattamente contigua a quella da TBPJMR citata. Quindi non è nemmeno possibile che lui non l'abbia vista.

::Sullla questione degli [[Incidenti di Spalato]] commenterò in un secondo momento (adesso non ho tempo), ma è un'altra sostanziale manipolazione, effettuata come al solito col tipico metodo del taglia/cuci/occulta, appena dimostrato ''per tabulas''. Intanto invito ancora una volta a notare come la manipolazione (e clamorosa!) viene fatta proprio da chi mi accusa di manipolazioni. E questo veramente è il colmo. E mi domando come una tale clamorosa evidenza manipolatoria - riportata qui dentro per farmi dare l'infinito - possa essere accettata dalla comunità.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:03, 20 mar 2017 (CET)

(rientro) Armandomi di pazienza ho cercato di verificare qualcosa sulla diatriba Montanelli/Gilas, che '''non''' ho trovato in pg discussione come ha detto Presbite qua sopra ma in NS0. Mi sembra che lo scritto usato da Presbite come fonte sia una nota occasionale in cui Montanelli stesso si dice ignaro dei fatti. Poi, cercando di orientarmi mi sembra di capire che Presbite fa risalire al dispaccio di Dimitrov la pretesa jugoslava di controllare le altre formazioni combattenti, (ovvero quelle italiane). Ma non credo sia possibile che tale Dimitrov intendesse questo: il dispaccio è del 1942 e in quel periodo non potevano esistere formazioni partigiane italiane, di nessun tipo, né in Venezia Giulia né nel resto d'Italia, infatti mi pare proprio, anche senza essere espert* in Storia, che la Resistenza armata italiana cominciò dopo 8 settembre 1943. E poi da quel che scrive Karlsen, sembra proprio che si trattasse di questioni di gerarchie interne al movimento comunista. La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite. Trovo che il suo comportamento sia arrogante e violento anche nel non usare forme sintetiche per esprimere le sue opinioni. Ritengo le lenzuolate, condite di insulti velati, espliciti o sarcastici un arma impropria utile a scoraggiare la lettura da parte di persone che hanno meno tempo. Quanto di meno wikipediano si possa leggere. Trovo anche che alcune tecniche discorsive siano funzionali a travisare, a spostare i discorsi in modo evidente. Infine non credo abbia senso ribattere punto per punto, chi conosce la storia meglio di me può affacciarsi nelle cronologie in NS0 o nelle pg di discussione e orientarsi meglio di me. Detto questo trovo molto grave il blocco di Nemo (di un mese?!?!). L'intervento di G lo trovo scorretto e non "a tutela di Wikipedia", che peraltro solo grazie a contributi esterni ha saputo riconoscere truppe cammellate di POV pusher organizzati. Altro che "nè destra nè sinistra" se si apre la porta a falsificazioni e POV che un orientamento lo hanno e come. Ed è questa materia di cui si discute. IMHO. --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 14:32, 20 mar 2017 (CET)

:::Esatto, hai colto il punto. Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:20, 20 mar 2017 (CET)

::::Quanto all'affaire Montanelli-Gilas, la cronologia della voce Istria può essere consultata da tutti, cosa che sarebbe oltremodo utile. --[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:32, 20 mar 2017 (CET)

::::Per l'importanza della questione e per la modalità della manipolazione, direi che si tratta della questione più importante tra quelle che ho posto.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:36, 20 mar 2017 (CET)

:RI-CITO KARLSEN Pag. 17: ''"Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e <u>militari</u> (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo <u>militare</u> della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of."''.

:Pag. 153 ''(...) l'equivalenza fra predominio <u>militare</u> e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942''.

:Domanda numero uno:

:* Come si fa a dire che Karlsen non intendeva parlare dell'aspetto "militare" della questione, quando la parola "militare" l'ha scritta ben tre volte fra pag. 17 e pag. 153?

:Domanda numero due:

:* Come si fa a dire che si parlava solo di "gerarchie interne al movimento comunista", quando a pag. 153 Karlsen afferma che si trattò di ''"predominio militare e preominio politico <u>jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale</u>"''?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:41, 20 mar 2017 (CET) <small>Riguardo alla questione di Gilas. Perché ho detto che se n'era parlato in talk? Ecco perché. L'argomento - con le stesse identiche parole - era stato tirato fuori da Nicoletta Bourbaki e Salvatore Talia nel 2014 [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Un_po.27_di_ordine qui]. Sono passati tre anni. Ora io non vorrei riprendere la stessa identica discussione a tre anni di distanza (singolare che io quella volta non venni segnalato per manipolazione delle fonti, no?). Per cui se qualcuno vuole può leggere il mio pensiero nel link appena segnalato e pure [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Pupo_su_Gilas qui]. Ma se si vuole, posso di nuovo rifare la storia anche qui.</small>--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:03, 20 mar 2017 (CET)

:::Ah! Dimenticavo: anche l'uso smodato di '''grassetti''' e paragrafi che rendono difficile capire dove inizia e dove finisce un intervento sono decisamente "problematici": accessibilità pari a zero. Poi non ho capito, scusate, per Presbite (esperto di storia) la Resistenza armata italiana iniziò prima dell'8 settembre '43. Prendo atto. Bisognerà modificare il dato in molte voci in caso fosse così.--[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 15:04, 20 mar 2017 (CET)

::::(FC) Prendo atto che aver scritto "all'interno di questi territori [NDR La Venezia Giulia] gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942", secondo te significa che avrei affermato che nel 1942 era iniziata la Resistenza italiana.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:04, 20 mar 2017 (CET)

:Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli ''Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera. '' http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:55, 20 mar 2017 (CET)

==Per capire e avere un punto fermo di riferimento==