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* {{rientro}} butto solo questa mia considerazione, poi resto fuori perché questa è una vicenda triste cui spero la comunità metta una volta per tutte fine. Sapevo che si sarebbe giunti a questo ''redde rationem'' (e no, non giudico i segnalati sullo stesso metro di uno di essi nei miei confronti per il quale la sanzione va commisurata al numero di segnalazioni in questa pagina, altrimenti non si salverebbero neppure loro secondo i parametri che loro stessi fissano).<br />Poi però vedi [http://www.storiainrete.com/wp-content/uploads/2012/10/+++70-71-tarnova.pdf questa pagina] (per inciso fu quella che a me suscitò dubbi, non quella di Wu Ming che, peraltro, sono anche ideologicamente non contigui al sottoscritto) e qualche interrogativo te lo poni (a margine essere definito da E.M. ''uno dei migliori utenti di Wikipedia'' per me è controproducente, ma fate voi). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:22, 20 mar 2017 (CET)
==Per capire e avere un punto fermo di riferimento==
Prendendo da sopra e eliminando verbosità, ridondanze, ecc si ricava:
*Secondo TBPJMR:
Spostiamoci nella voce “Eccidio di Porzus”. Fino al novembre 2014 si poteva leggere il seguente periodo:
<i>All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in accordo con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al Partito Comunista Sloveno (PCS) e di tutte le formazioni combattenti nell'area al Fronte di Liberazione Sloveno[6].</i>
La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:
<i>Cc Slovenia e Cc Jugoslavia sono tenuti ad esigere dai compagni italiani il rendiconto della lo- ro attività. Costituire gruppi di Kps nei rioni italiani d’un tempo, laddove vivono sloveni e croati – I- stria, Trieste ed altrove. Sviluppare colà il movimento partigiano non è soltanto giusto, bensì pure ur- gente. Così pure è estremamente urgente che il tutto venga condotto a termine dal comando, in contat- to con i compagni italiani, nella costituzione delle organizzazioni per la lotta partigiana ed antifascista in Istria, a Trieste ed a Fiume47.</i>
Come si può vedere, tale direttiva dice tutt'altro: non dispone la dipendenza di tutte le formazioni combattenti della Venezia Giulia all' OF, ma impegna il KPS a sviluppare il movimento partigiano nella Venezia Giulia.
*Secondo Presbite:
Per fortuna ''il libro di Karlsen si più leggere [https://www.openstarts.units.it/dspace/handle/10077/3129 qui]'' <small>(questa è la tesi di dottorato, ma posso assicurare - avendo anche il libro - che si tratta della stessa identica cosa)</small>. Andiamo a pag. 17 e leggiamo testualmente la conclusione di Karlsen, che ho riportato paro paro nella voce:
:''Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of''. Se necessario, noterò che Karlsen rafforza vieppiù quanto appena rilevato, a p. 153: ''(...) l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942''.
::Adesso si confronti quel che dice la fonte con quel che ho scritto io: ''"All'interno di questi territori gli jugoslavi pretesero di avere il comando di tutte le operazioni militari sottoponendo al controllo del NOVJ le altre formazioni combattenti, in diretta connessione con quanto aveva stabilito, a seguito di precisa richiesta di Tito, il segretario del Comintern Georgi Dimitrov in una lettera del 3 agosto 1942: questi aveva disposto per tutta la Venezia Giulia la dipendenza delle strutture del PCI al PCS"''
*Quesito che viene spontaneo:
#Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?
#se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:25, 20 mar 2017 (CET)
* {{rientro}} Riguardo ai bombardamenti di Zara, sarebbe opportuno sentire [[:Utente:Albaper|Albaper]] che, presumo in quanto slovenoparlante, fu chiamata in causa [[:Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Studiosi_croati|in questa pagina]] anche se non ho ben capito se il testo da lei tradotto quale tesi corrobori o smentisca. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 13:39, 20 mar 2017 (CET)
:::(FC) Intervengo perché sono stata interpellata, ma in questo momento non ho il tempo materiale per chiarire quanto successo nella talk dei Bombardamenti di Zara. Per il momento confermo soltanto che sono di madre lingua slovena e che sono in grado di leggere anche il croato. Per spiegazioni più dettagliate sull'operato di Presbite in quella voce e nella relativa talk mi riservo di intervenire non appena trovo un attimo di tempo. Grazie per la pazienza.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 15:09, 20 mar 2017 (CET)
::Piccola chiosa. Perché magari qualcuno può venirmi ad accusare di non aver rispettato il "mainstream" su questa storia dei rapporti fra PCI e KPS. Quel che sta scritto nella voce, e come è agevole vedere coi propri occhi è fontato da Karlsen, potremmo anche plurifontarlo. Infatti la stessa identica cosa che ho scritto nella voce viene affermata anche dallo storico accademico [[Raoul Pupo]] [https://books.google.it/books?id=Lz6ODAAAQBAJ&pg=PT41&lpg=PT41&dq=dimitrov+1942+venezia+giulia&source=bl&ots=Rn_wAs0xQ5&sig=55reePYZtZoZty_VrVhSNHloqJU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjU_aPbjOXSAhVMPhQKHZbZC68Q6AEIGjAA#v=onepage&q=dimitrov%201942%20venezia%20giulia&f=false qui] (si leggano le due pagine che ricordano velocemente tutto l'episodio). PEr ora posso tirar fuori solo questa fonte leggibile. Ma sono più che certo che la stessa identica cosa venne scritta anche da Elio Apih, [[Gianni Oliva]], Eric Robert Terzuolo (Stanford University) in [https://books.google.it/books?id=oL9EAQAAIAAJ&q=dimitrov+1942+venezia+giulia&dq=dimitrov+1942+venezia+giulia&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjepYW3juXSAhUEcRQKHeRsA9s4ChDoAQgiMAI questo libro] (che adesso non si legge), ed altri che non appena riprenderò in mano i miei libri potrò adeguatamente citare con dovizia di virgolettato.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:49, 20 mar 2017 (CET)
In questo contingente non mi interessa la voce in generale, e se quello che dice Karlsen sia o non sia allineato con un mainstream (posto che esista su questi temi), ma dato che il suo testo e' referenziato e citato "testualmente" sia da TBPJMR che da Presbite, quello che chiedo e' se Karlsen viene citato, nello specifico, correttamente da entrambi, da uno solo o da nessuno.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:23, 20 mar 2017 (CET)
{{Cassetto fine}}
:A me questo pare un caso da manuale di [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Drama drama] (mi riferisco ad en, visto che in itWiki la pagina corrispondente non c'è). Ancorché lunga da tradurre,la pagina descrive esattamente tutti i sintomi che si vedono nella vicenda (incluso lo spalmare la contesa su un gran numero di pagine). E non mi pare che ad originare il drama di cui sopra siano Demiurgo e Presbite, che anzi mi sembrano i bersagli e le vittime di una specie di faida pluriennale ed eterodiretta. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span></sup> 14:47, 20 mar 2017 (CET)
:::: Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span></sup> 15:24, 20 mar 2017 (CET)
{{Cassetto inizio| Discussione libro di Karlsen , Montanelli e Gilas}}
:::Appunto non perdiamoci in tante parole e andiamo sulle contestazioni: le poche righe del testo presente nel libro di Karlsen corrispondono quanto scritto da Presbite o a quanto scritto da TBPJMR o dicono tutt'altro? Di fronte a tanto fumo, su questo si dovrebbe avere una risposta semplice,e anche rapida ed essendo il libro scritto in italiano <small>[ Patrick Karlsen, Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Anno Accademico 2007-2008. Tesi di dottorato poi pubblicata con il titolo Frontiera rossa. Il PCI, il confine orientale e il contesto internazionale 1941-1955, Gorizia, Libreria Editrice Goriziana, 2010, ISBN 88-6102-074-7. ]</small>, neppure serve l'intermediazione di una traduzione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:25, 20 mar 2017 (CET)
:::::: A domanda diretta rispondo. Quello che segue a "La fonte citata (Karlsen) riporta testualmente la direttiva di Dimitrov:" è abbastanza chiaramente l'interpretazione di TBPJMR di un estratto (fatto da Karlsen) della direttiva di Dimitrov; l'edit di Presbite è un condensato di quella che è la valutazione di Karlsen. Delle due, la "ricerca originale" mi sembra la prima. Poi si può sottilizzare: scrivere "pretesero di" è forse POV, su può cercare una perifrasi più neutra etc. (Il mio dubbio sul drama resta, ma di ciò, etc.) --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span></sup> 15:47, 20 mar 2017 (CET)
:::::::Quindi TBPJMR non riporta testualmente?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:01, 20 mar 2017 (CET)
:::::::: A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva DImitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span></sup> 16:09, 20 mar 2017 (CET)
::::::::: Karlsen afferma: "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Quindi ciò che segue non è un estratto, ma il comunicato nella sua interezza.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:17, 20 mar 2017 (CET)
::::::::::Altra affermazione parziale e manipolatoria. Karlsen afferma (sempre alla pag. 17) "Vale la pena riportare per esteso il comunicato di Dimitrov". Poi riporta il comunicato di Dimitrov e a chiosa del comunicato conclude come segue: "Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia (...). Tali regioni, dal punto di vista delle strutture del partito, non dovevano più considerarsi di pertinenza italiana ma zona di operazioni del Kps (...). Si raccomandava che la direzione degli avvenimenti politici (...) e militari (...) fosse assicurata al "comando", a chi deteneva cioè il controllo militare della resistenza nella zona: vale a dire, appunto, il Kps e l'Of". Nella voce quindi io ho riportato - in sunto - l'interpretazione di Karlsen (che è totalmente opposta a quella da te suggerita col taglia/cuci) e in nota l'intero virgolettato di Dimitrov stesso. Basta iniziare a leggere Karlsen ''dalla riga sotto'' per capire tutto quanto, senza limitarsi alle dieci parole prima, continuando a far finta che non ci sia nulla dopo il virgolettato. E ''ad libitum'' ribadisco che l'interpretazione di Karlsen è la stessa di Pupo, di Apih, di Oliva e di svariati altri. Esattamente opposta a quella di TBPJMR.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:27, 20 mar 2017 (CET)
{{rientro}}Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf. --[[Utente:AttoRenato|<span style="color:#4682b4;"><b>AttoRenato</b></span>]] <sup>'''''[[Discussioni utente:AttoRenato|<span style="font-family:Kristen ITC, serif; font-size:90%; color:#006400">le poilu</span>]]'''''</sup> 16:38, 20 mar 2017 (CET)
Copiaincollo quanto scritto sopra: Il problema non riguarda la dipendenza delle strutture politiche e/o militari del PCd'I dal KPS stabilita da Dimitrov nel '42, che si sviluppò in modo non lineare fino alla fine della guerra e oltre, e su cui siamo tutti d'accordo, ma l'aver stabilito una "connessione diretta" tra una direttiva del '42, che riguarda le gerarchie interne (politiche e/o militari) del movimento comunista, e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44, riguardo ai rapporti da tenere con le formazioni partigiane italiane non comuniste, che all'epoca della direttiva Dimitrov non esistevano.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:44, 20 mar 2017 (CET)
:Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:49, 20 mar 2017 (CET)
Copiaincollo per esteso quello che scrive Karlsen a pag 150: <i>Sul 1944 occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano, cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss.
Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942. L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943.</i>
Come si vede, la frase inserita nel suo contesto si riferisce ai rapporti politici e militari tra comunisti italiani e sloveni. La questione delle unità partigiane non comuniste non c'entra niente con Dimitrov. Infatti fino all'autunno del '44 operarono nella slavia friulana insieme alla Natisone senza dipendere dall'OF. Solo nell'autunno del '44, per una serie di motivi che non è questa la sede per discutere, gli Jugoslavi posero a Osovani e Garibaldini l'aut-aut sull'assoggettamento all' OF.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:08, 20 mar 2017 (CET)
:Ribadisco ancora una volta. La connessione non la faccio io, ma la fonte che pervicacemente si fa finta di ignorare. La quale afferma esplicitamente quanto segue (p. 153): "l'equivalenza fra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell'Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942". Questa frase è già citata e stracitata, e assieme all'altro ampio virgolettato di pag. 17 (che ovviamente TBPJMR non cita mai) dimostra la totale aderenza del testo a quanto affermato dalla fonte. E la totale discordanza di quanto afferma TBPJMR rispetto a quanto è affermato nella fonte.
:Il Komintern nel 1942 è Dimitrov, per chi eventualmente si fosse perso in questa lunga disussione. Karlsen che ci sta dicendo? Basta leggerlo: ci sta dicendo che già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI). E ci sta dicendo che era jugoslava sia militarmente che politicamente. Ergo: le pretese slovene di comando nei confronti di tutte le forze partigiane operanti nella Venezia Giulia fatte nel 1944 prendono direttamente le mosse da quanto deciso da Dimitrov. Gli sloveni provarono a obbligare anche la Osoppo ad accettare tutto ciò. Ed è in tale contesto che maturò l'eccidio di Porzus. Esattamente come afferma il ''mainstream'' storiografico. E totalmente in contrasto con quanto afferma TBPJMR. Com'è di solare evidenza.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:25, 20 mar 2017 (CET)
*Stiamo parlando di pagina 17 (della tesi), del comunicato di Dimitrov (che e' stato usato per introdurre la seconda obiezione al segnalato) e del commento che ne fa Karlsen. E torno alla mia domanda: il segnalato o il segnalante equivocano sulla pagina di Karlsen ? Fin'ora ho letto una risposta. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:22, 20 mar 2017 (CET)
:: (pluri-conflittato) Sto tentando di seguire tutta la discussione sin da quando è nata, per quanto per ragioni di tempo non abbia ancora avuto modo di dare un giudizo complessivo, per il quale comunque mi riservo di intervenire più avanti.
::Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) ''sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44'': connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: ''Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia'' [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:25, 20 mar 2017 (CET)
== Montanelli e Gilas ==
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