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:::: Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span></sup> 15:24, 20 mar 2017 (CET)
== Riassumendo su Karlsen ==
Scusate se apro questa nuova sezione, ma fra paragrafi e sottoparagrafi continuo a fare confusione. Qui stiamo valutando se è vero o no che io manipolo le fonti, come afferma TBPJMR. Gli esempi portati a mio carico sono tre. Vorrei quagliare sul primo sul quale ho portato le mie controdeduzioni complete, e cioè la citazione di Karlsen.<br>
Mi permetto di riprendere la domanda di {{ping|Bramfab}}:<br>
:''Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?''
:''Se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)?''<br>
Se non ho interpretato male i vari interventi (nel qual caso chiedo cortesemente di striccare subito tutto quanto), ecco chi si è espresso direttamente sul punto:<br>
* {{ping|Alien_life_form}} (Alf): "A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva DImitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro.
* {{ping|AttoRenato}}: "Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf".
* {{ping|Rhockher}}: "La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite".
* {{ping|Franz_van_Lanzee}}: "Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44: connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui".<br>
* {{ping|Pigr8}}: "Dopo aver letto però tutto il papello qui sopra, devo prendere atto che per me TBPJMR fa una manipolazione pura e semplice di Karlsen".<br>
Prego gli altri di esprimere - se lo vogliono - il loro parere. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:48, 20 mar 2017 (CET)
* (f.c.) qui c'era il mio intervento, che è stato erronemaente cassettato e che ora riporto sotto. Per cortesia, un po' di attenzione... grazie. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:12, 21 mar 2017 (CET)
:Condivido sicuramente il tuo invito a Presbite, pero' prima di chiudere attenderei di chiarire bene i punti controversi chiarendo se ciascuno dei rilievi e' fondato o meno, e se sono minime differenze di interpretazione o differenze notevoli. Dopo di che possiamo chiudere la procedura in una direzione o nell'atra (nel senso che anche le interpretazioni di TBPJMR vanno valutate) senza lasciare che questa questione si trascini a lungo. @[[Pequod|Pequod]], hai tempo di dare anche tu un'occhiata ai vari punti sollevati (partendo magari da Karlsen)?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 00:26, 21 mar 2017 (CET) P.S. Presbite, mi spiace molto per le mail che dici esserti arrivate, fossi in te farei una segnalazione/denuncia alla polizia postale.
::{{ping|Sandrobt}} Non mi sembra che l'interpretazione di Presbite sia peregrina (parlo del lodo Karlsen): ''già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI")''. Si veda infatti Karlsen a p. 153 [https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/3129/1/Tesi%20dottorato.pdf]: "''Sul '''1944''' occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è '''l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano''', cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo '''stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti''' con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. '''Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942'''''". E poi ancora: "'''''L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943'''''". Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'[[8 settembre 1943]], ma la vicenda è tratteggiata tanto da Karlsen quanto da Pupo nel contesto. Anche se l'8 settembre determina ovviamente un riassetto della questione (sia per l'enorme spazio d'azione che gli sloveni si trovano davanti, sia per l'uscita dalle carceri di svariati antifascisti che metteranno in discussione quell'originario assetto), il contesto è per grandi linee lo stesso del '42, la questione nazionale slovena è ancora intimamente connessa alla questione del posizionamento del comunismo internazionalista nel globo, l'esigenza di una ''[[raya]]'' per riordinare l'azione e la linea del comando si riproduce secondo un canovaccio che ha alla base le stesse terre, gli stessi personaggi, la stessa vicenda storica. Non sono affatto un esperto della materia, ma non mi pare che ci sia una particolare volontà malevola in quel testo, che forse ha il problema di racchiudere troppi elementi in sé. Ma, ecco, non una ''manipolazione''. Sarebbe comunque interessante capire quale "capitale politico" otterrebbe Presbite da questa impostazione, giusto per capire gli eventuali "motivi" della manipolazione in ipotesi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 02:22, 21 mar 2017 (CET)
:::<small>Te lo spiego io quale "capitale politico" otterrei. La questione è quella dei rapporti fra PCI e PCS. Per decenni il PCI ha gettato fango sulle Brigate Osoppo, viste come la quintessenza del male che attanaglierebbe l'Italia. Fascisti camuffati, avrebbero fatto finta di combattere il fascismo ma in realtà si sarebbero messi d'accordo con tedeschi e Decima Mas per contrastare gli sloveni e - soprattutto - per mantenere lo ''status quo'' sociale dopo la guerra. Mentre gli sloveni e lo stesso PCI erano il "vento della libertà", che portava anche a nuovi rapporti sociali, il sol dell'avvenire ecc. ecc.. Ma soprattutto il PCI s'è voluto ritagliare anche per le estreme propaggini del nordest Italia il rolo di "veri patrioti". Quelli che in realtà hanno difeso i confini pure dagli jugoslavi, proponendo soluzioni di pace e concordia fra i popoli. Tutto quello che contrasta questa visione è il ''male''. E quindi se qualcuno afferma - come oramai è pacifico nella storiografia - che gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche" in coerenza con quanto fecero gli jugoslavi del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni subito dopo la prima guerra mondiale; se qualcuno afferma quindi che gli sloveni comunisti furono tanto nazionalisti quanto i vecchi nazionalisti borghesi di prima; se qualcuno afferma che essi imposero questa visione fintamente internazionalista ma decisamente nazionalista anche sui compagni del PCI; se qualcuno afferma che il PCI (magari ''obtorto collo'') si adattò per un lungo e cruciale periodo ai ''desiderata'' sloveni; se si afferma tutto ciò, allora il quadro si rovescia completamente. E l'interpretazione della sola Kersevan (quella che TBPJMR ha infilato nella voce cercando di gettare lo stigma di fascisti sull'Osoppo) viene ''spazzata via'', invece di diventare ''l'interpretazione wikipediana''. E quindi TBPJMR - che sposa questa interpretazione - non può accettare quel che dice Karlsen. Infatti quelli come lui dovrebbero ''attaccare frontalmente'' Karlsen (com'è successo). Invece TBPJMR sta cercando il salto mortale con avvitamento: cioè sta cercando di far dire a Karlsen esattamente ''l'opposto'' di quel che ha detto. Di quel che ''tutti'' sanno che ha detto! E in ciò TBPJMR è ''clamorosamente'' manipolatorio!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:50, 21 mar 2017 (CET)</small>
::::<fc>{{ping|Presbite}} e {{ping|Pequod76}}, scusatemi, in effetti mi pare un pò surreale dire che «gli sloveni adottarono soluzioni "nazionalistiche" (?)» since '42 ovvero dopo [[Invasione_della_Jugoslavia#Italia|invasione della Jugoslavia dell'asse (Italia compresa) del '41]]. Mi pare ovvio che ci fosse una questione "nazionalistica". Tipo una guerra. Tautologie? Oppure mi sfugge qualcosa del termine "nazionalista" usato in quel contesto? E' davvero importante avere questo "since '42" nella voce? A che pro? Porta elementi importanti, rilevanti? Ecco questo, anche per chi nn è espert* di storia sembra un "pò strano" come comportamento "wikipediano". Cui prodest? La libera enciclopedia non mi pare. Per favore Presbite, non mi rispondere tu. Ti ringrazio di cuore. </fc> --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 10:55, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::Leggiamo bene: ''gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche"'' se continuiamo a produrre citazioni monche, non ne usciamo più! [[Venezia_Giulia#Periodo_interbellico|Territori "già invasi" vent'anni prima!]], quindi il 42 per quei territori ha un senso nella storia, per chi la conosce, per chi non la conosce tutto può sembrare strano.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:17, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::::Grazie del link, approfondire è sempre buono, ma sul merito non cambia: rimane tautologico. C'è un'occupazione in atto nel '42. Non è una cosuccia marginale. Mentre l'importanza che si da a quel "since '42" sembra proprio marginale o legata a sensibilità specifiche di cui wikipedia non è portavoce, o no? --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 12:02, 21 mar 2017 (CET)
{{Cassetto fine}}
* Una volta diradato il fumo sollevato dall'inaccettabile campagna eterodiretta, mi pare che di questa segnalazione così aggressivamente aperta rimangano soltanto ''marginalia'' che possono tornare a far parte della normale discussione sulle voci (e pregherei il Presbite di adeguare a tale normalità toni e modi). Suggerisco di '''chiudere'''. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:43, 20 mar 2017 (CET)<small>riporto qui il mio intervento di 24 ore fa, erroneamente cassettato--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:12, 21 mar 2017 (CET)</ref>
Che si finisca a fare questa disamina sulle fonti in una procedura di problematicità indica che qualcosa non ha funzionato nel sistema delle pagine di discussione di Wikipedia (pluri collaudato in tutto il mondo e da 15 anni). Di chi sia la responsabilità, onestamente non mi interessa, e comunque anche questo verrà fuori da questa procedura. Mi pare infattti interessante che ci sia finalmente un raffronto preciso e tecnico sulle fonti (che non ho a disposizione e sfortunatamente sono fuori dal mio campo specialistico di studi, altrimenti contribuirei). Quindi, prima di chiudere, credo che sia opportuno giungere a un punto definitivo. Mi pare, a una lettura veloce, che siamo vicini a questo raffronto sul caso Karlsen. Poi c'è la questione di Montanelli. Alla fine il punto è semplice: se c'è manipolazione, Presbite è bloccato infinito. Se non c'è, piantiamola di perdere tempo qui e invitiamo qualsiasi campana esterna a fare quello che si fa in tutte le altre wiki del mondo: registrarsi e controbattere sulle fonti puntualmente nelle pagine di discussione (aperte a tutti), anziché piagnucolare "da fuori". TBPJMR sta argomentando, Presbite risponde. Vediamo come finisce e si decide. Grazie a tutti. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:26, 21 mar 2017 (CET)
:{{ping|Pequod76}} "Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'8 settembre 1943": certamente, ça va sans dire, non possono riferirsi a tali formazioni italiani in quanto praticamente inesistenti prima del fatidico 8 settembre! Le istruzioni sono per le formazioni combattenti esistenti al tempo delle istruzioni, per quelle in fieri e per quelle che potrebbero formarsi autonomamente nel proseguo del conflitto.
:Su Gilas e Montanelli osservo che se Gilas nell'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991 ha affermato che: "Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto." e' un evidente POV escludere che l'eufemismo "pressioni d'ogni tipo" non includa anche l'infoibamento, anzi solitamente quando si utilizza l'espressione "d'ogni tipo" si vuole, e non velatamente, lasciar intendere che si include anche quanto di peggio si possa immaginare, sopratutto in un contesto in cui il possibile peggio e' di pubblica notorietà. Su cosa poi pensasse Montanelli sulle foibe c'e' il suo libro "L'Italia della guerra civile (8 settembre 1943-9 maggio 1946)"--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:17, 21 mar 2017 (CET)
::{{ping|Pequod76}}: Grazie! Ho trovato il tempo di leggere anch'io e non vedo manipolazioni su questo punto. Non sono in grado di valutare meglio il punto segnalato da Pequod (e relativa risposta di Bramfab), ma mi sembra che in ogni caso si sia all'interno delle varie interpretazioni possibili. C'e' consenso su questo? {{ping|Pequod76|Bramfab|Lucas}} (e gli altri intervenuti)? {{ping|Marcok}} puoi dare un'occhiata anche tu? Sempre su questo ci sarebbe da dare un parere sintetico su quanto riportato da TBPJMR. La mia opinione e' che il suo comportamento su questo punto sia quantomeno borderline, visto che si riferisce sia qua che altrove solo la citazione (fonte primaria), ignorando il commento successivo dell'autore (la fonte secondaria) pur piu' volte indicato, ignorarlo e portare questa come manipolazione mi sembra quantomeno discutibile. Pareri su questo? Poi chiuso questo punto si puo' passare al successivo.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 11:50, 21 mar 2017 (CET)
==Intervento di Presbite (1) ==
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