Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/19: differenze tra le versioni
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
m Bot: archivio 2 discussioni da Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività |
m Bot: archivio 3 discussioni da Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività |
||
Riga 57:
In realtà è anche vero che per le persone ci regoliamo così: disambigua "Mario Rossi" con tutti i Mario Rossi, anche se poi i Mario Rossi sono elencati nella disambigua "Rossi". Non vedo motivi per non fare la stessa cosa con i crateri, mantenendo le cose distinte. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:20, 4 apr 2019 (CEST)
== Disambiguazioni disambiguate ==
Oggi ho annullato lo spostamento di {{at|Артём Ильич Кущин}} da [[Žuravli (Oblast' di Kirov)]] al sicuramente errato [[Žuravli (Orlovskij rajon (Oblast' di Kirov))]]. L'utente tuttavia non aveva tutti i torti: come si legge dalla relativa [[Žuravli|pagina di disambiguazione]], nell'oblast di Kirov esistono sei villaggi di nome Žuravli, situati in altrettanti rajon. Il bello è che alcuni dei rajon hanno omonimi in altri oblast, come per esempio [[Orlovskij rajon]]. Perciò "Žuravli (Oblast' di Kirov)" non disambigua per niente, mentre "Žuravli (Orlovskij rajon)" non è sufficiente. Senza entrare nel merito dell'effettiva rilevanza dei villaggi, come ci dovremmo comportare in casi tanto complessi? Sarebbe corretto il titolo [[Žuravli (Oblast' di Kirov, Orlovskij rajon)]]? --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 00:05, 29 mar 2019 (CET) PS: peraltro, per quale diavolo di motivo traduciamo il nome degli oblast ma non quelli dei rajon? "Orlovskij rajon" e gli altri non dovrebbero essere spostati a Rajon di Orlov?
:{{confl}} {{ping|Ombra}} Per le frazioni la regola sarebbe [[Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Frazioni|questa]], bisognerebbe capire come applicarla a questo caso--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:16, 29 mar 2019 (CET)
::{{at|Parma1983}} lo so bene, ho contribuito anche io a scriverla :P Il mio dubbio però rimane e la mancata traduzione di rajon non semplifica le cose. Possibile che dobbiamo tenere separati sia il "comune" sia il villaggio che ne è capoluogo? Nemmeno per i comuni italiani (salvo eccezioni) scendiamo così nel dettaglio. E infatti la maggioranza dei rajon sono degli stubbini ai confini della A --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 00:22, 29 mar 2019 (CET)
:::{{ping|Ombra}} Ok, non puoi pretendere che mi ricordi sempre di tutto quello che fai :P
:::Per rendere la cosa immediatamente comprensibile, un [[rajon]] corrisponde vagamente a una provincia italiana, mentre un [[oblast']] a una regione. Quindi, in linea di principio, ove il rajon non avesse omonimi, basterebbe indicare la località come "Nome (NN rajon)". Il problema sorge quando anche il rajon ha degli omonimi; in questi casi, credo che l'unica possibilità sia disambiguare due volte "Nome (XX rajon, Oblast' di YY)"--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:30, 29 mar 2019 (CET)
::::<small>OT: {{at|Parma1983}} esatto, il problema è che, all'infuori della Russia europea, la maggioranza dei villaggi dei vari rajon sono quelle che l'ISTAT definirebbe "case sparse" (situazione simile a quanto avviene in Slovenia). Tanto che, non vorrei sbagliarmi, credo che siano la terza e ultima suddivisione amministrativa. Quindi IMHO non sarebbe nemmeno errato equipararle ai nostri comuni. Ad ogni modo, questo è un problema che riguarda più il progetto geografia che quello connettività, appena ho un attimo di tregua lo riproporrò in quella sede</small>. Per il momento forse è meglio concentrarsi sulla situazione attuale di questo caso particolare. (Oblast' di Kirov, Orlovskij rajon) o (Orlovskij rajon, Oblast' di Kirov)? Oppure (Rajon di Orlov, Oblast' di Kirov)? --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 00:43, 29 mar 2019 (CET)
:::::{{ping|Ombra}} Io sarei per la soluzione: Nome (rajon, Oblast'). Tra l'altro sposterei tutte le voci a "rajon di XXX", perché mi pare abbia poco senso l'altra denominazione, ma immagino sia stata decisa com'è ora da qualche parte. Infatti, era stata decisa nel (lontano) 2008 [[Discussioni progetto:Russia/Archivio2#Ancora sui distretti/rajony|qui]]--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:47, 29 mar 2019 (CET)
:::Io preferirei Comune (sudd. superiore <virgola> sudd. inferiore) ovverosia nei casi slavi Comune (Oblast' di X, Y-nskij rajon). --[[Utente:Артём Ильич Кущин|А. И. Кущин]] <small>([[Discussioni utente:Артём Ильич Кущин|послания]])</small> 11:01, 29 mar 2019 (CET)
::::Scadono tra poco i 6 anni da quando si aprì per la prima volta una discussione sull'argomento -> [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Sistemi di disambiguazione]] (mi sento vecchio, lo so), ahimè. Mi sembra che in questo caso non ci siano i dubbi sulla necessità di due elementi per disambiguare, bisogna decidere come separarli. Sarebbe meglio IMHO avere regole più generali e non solo per questo caso, ma se c'è il timore di "bloccare questo caso per l'apertura di una discussione troppo grande che non porterà a niente" possiamo anche decidere solo per la geografia specifica. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 11:43, 29 mar 2019 (CET)
::::::Decidiamo per la geografia specifica, regole generali sulla doppia disambiguazione che vadano bene a tutti i progetti sono fantasia pura, oltre al fatto che alcuni progetti già la adottano con regole non sempre condivisibili; per esempio, motivo per cui in questo caso anche io userei la virgola, ancora mi devo riprendere dall'aver dovuto usare questo titolo [[Madonna col Bambino (Donatello Citerna)]]. Diamo il buon esempio usiamo la virgola o un altro separatore--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:42, 29 mar 2019 (CET)
::::::::{{fc}}{{ping|Pierpao}} <small>In che senso "aver dovuto usare"? Al progetto arte c'è una linea guida che impone di disambiguare così? Ma è fuorviante (non sembra un'opera di Donatello a Citerna, ma l'opera di un artista che si chiama Donatello di nome e Citerna di cognome)!--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 18:35, 29 mar 2019 (CET)</small>
{{FC}} un po' di titoli presi a caso da una pagina speciale casuale [[Utente:Antenor81|Antenor81]]
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Ermitage)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Este)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Gemona)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Holburne)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano LACMA)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Londra)
[[Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Londra 1499-1502)]] (sigh! ) lacrimuccia :(
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Londra 1505)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Los Angeles)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Louvre)
Madonna col Bambino (Cima da Conegliano Minneapolis)
da un'altra casuale
San Giovanni Battista (Caravaggio Borghese)
San Giovanni Battista (Caravaggio Capitolino-Pamphilj)
[[San Giovanni Battista (Donatello Siena)]] con [[San Giovanni Battista (Donatello, Siena)]] (sic!) redirect
[[San Giovanni Battista (Donatello Venezia)]] con [[San Giovanni Battista (Donatello, Venezia)]] (sic!) redirect
Mi fermo qua altrimenti non riesco a finire le preghiere di penitenza che mi ha dato il parroco per espiare quel titolo :)--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:04, 29 mar 2019 (CET)
:{{fc}} <small>Ok, ho trovato [[Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Opere_d'arte#Disambiguare|la linea guida]] e l'esplicitazione del '''''senza virgola''''' (grassetto e corsivo nel testo originale), ma perché? Non ci si può fare niente? Va bene l'autonomia dei progetti, ma questa soluzione pare davvero controintuitiva. Non trovo la discussione che ha portato all'adozione di quella linea guida, in cui probabilmente saranno spiegati i motivi a supporto. Che dici/dite, non è il caso di aprire una discussione sul tema al progetto arte?--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 19:52, 29 mar 2019 (CET)</small>
:::Ma guardate che non è mica il progetto arte che fa così da solo, anche i film e le opere musicali ad esempio sono disambiguate così con due elementi separati da uno spazio (es. [[Dumbo (film 2019)]] e [[Back in Black (album AC/DC)]]). Ma anche le biografie (es. [[Marco Rossi (calciatore 1978)]]) e lo sport (es. [[Esporte Clube Pinheiros (pallavolo femminile)]]). E' talmente soverchiante questa usanza che mi stupisco del vostro stupore :-) da quasi nessuna parte si usa la virgola. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 19:57, 29 mar 2019 (CET)
::::Be', gli esempi che citi, almeno al mio orecchio, suonano tutti molto più naturali di "Donatello Citerna"; "pallavolo femminile" saranno pure due disambiguanti, ma è anche un'espressione comune della lingua italiana, "album AC/DC" riflette una variante abbastanza usata quando c'è necessità di sintesi con la rimozione della preposizione "di"; anche la posposizione dell'anno mi pare abbastanza naturale. Insomma, non so spiegare con precisione il perché, ma comprendo benissimo il disagio di Pierpao.--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 20:11, 29 mar 2019 (CET)
:::::::Decisamente a favore della virgola. --[[Utente:Артём Ильич Кущин|А. И. Кущин]] <small>([[Discussioni utente:Артём Ильич Кущин|послания]])</small> 17:23, 29 mar 2019 (CET)
::::::Tutto il fuori crono qui sopra crea un po' di confusione. Possiamo decidere di adottare la virgola per le disambiguazioni ''geografiche'' e basta? --[[Utente:Артём Ильич Кущин|А. И. Кущин]] <small>([[Discussioni utente:Артём Ильич Кущин|послания]])</small> 20:20, 29 mar 2019 (CET)
:::::::Per me sì.--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 20:48, 29 mar 2019 (CET)
::::::::Alternative, le prime due che mi vengono ora:
::::::::1. Affiancare al nome dell'autore cognome/patronimico/ecc. analoghi
::::::::2. Invertire, nel caso di specie, i redirect fra le voci (solo 2 opere di Donatello vedo con quel nome); pertanto si potrebbe far divenire "Madonna col Bambino (Donatello)" quella di Citerna e l'altra "Madonna col Bambino (Donatello Padova)". A quel punto i dubbi sarebbero ben minori, data la notorietà di Padova.
::::::::P.S. oltretutto l'opera di Citerna è precedente a quella padovana, quindi si potrebbe far leva su quello per affidar ad essa "l'epiteto abbreviato" ;) --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 21:16, 29 mar 2019 (CET)
{{Rientro}} Ma il trattino o la virgola proprio non vi piacciono? "Pallavolo femminile" è perfetto, mentre "Donatello Padova" non lo è affatto perché "Padova" sembra il cognome di Donatello.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 21:22, 29 mar 2019 (CET)
:Sì, sarei anch'io per la virgola anche nelle opere d'arte. Ma sarebbe meglio fare un passo alla volta, limitandoci per il momento alle disambigue geografiche. Segnalo la discussione anche ai progetti specifici--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 01:07, 31 mar 2019 (CET)
::Personalmente preferirei una linea guida centrale univoca valida per tutti i progetti; basterebbe aggiungere in [[Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi]] un semplice paragrafo con scritto:<br>''"Qualora un singolo disambiguante fosse del tutto insufficiente, tra le stesse parentesi se ne inseriranno due separati da un semplice spazio, sempre che il doppio disambiguante risulti univoco, come ad esempio [[Dumbo (film 2019)]], laddove "film 2019" significa chiaramente "film del 2019". In caso contrario lo spazio separatore sarà preceduto da una virgola, come ad esempio [[San Giovanni Battista (Donatello, Venezia)]], in quanto "Donatello Venezia" sarebbe ambiguo poiché "Venezia" potrebbe rappresentare tanto la città quanto un cognome."''<br>Fatto questo si provvederebbe, tempo permettendo, a conformare le singole linee-guida di progetto non conformi e ad operare i vari spostamenti. Che ne pensate?--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 08:25, 31 mar 2019 (CEST)
:::Mi sembra un buon testo. Specificherei meglio il "in caso contrario" con una cosa del tipo ''se invece i due disambiguanti separati dal solo spazio assumessero una forma proditoria o tale da creare confusione, occorre separarli con una virgola'' e poi l'esempio di Donatello e uno geografico.--[[Utente:Артём Ильич Кущин|А. И. Кущин]] <small>([[Discussioni utente:Артём Ильич Кущин|послания]])</small> 10:58, 31 mar 2019 (CEST)
::::A me sta bene, ma va avvisato allora anche il progetto arte--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:05, 31 mar 2019 (CEST)
:::::Si il testo è corretto se non fosse per la conflittualità insita in questo progetto, secondo me rischia di diventare un altra occasione di discussione per alcuni utenti fissati con i titoli e con gli spostamenti. Ma il motivo più importante e che attualmente sui titoli ogni progetto è autonomo. La maggior parte usano il titolo più diffuso in italiano. Un progetto usa solo titoli scientifici (forme di vita), uno usa nel 95% dei casi titoli scientifici (antico egitto), uno di fatto ha recentemente ribaltato la propria impostazione (medicina) solo per citarne alcuni. Io preferirei che ogni progetto stabilisse le proprie regole di disambiguazione, quindi o di non scrivere niente o di scrivere ogni progetto attua autonomamente quel principio in modo che se per esempio, faccio questo anche se non mi piace ma mi sembra più il chiaro, ipoteticamente il progetto arte decidesse di non mettere le virgole perché secondo loro i titoli sono comunque chiari, qualcuno che fosse contrario dovesse discuterne per chiede dei cambiare le linee di progetto in progetto e non di cambiare il titolo di una pagina sulla base di principi generali. Infine anche su come disambiguare ogni progetto ha le sue regole. Questa questione della virgola la vedo troppo specifica per metterla nelle linee guida generali. Adesso deciderei solo per il progetto geografia e per il caso iniziale. Ho fatto gli esempi del progetto arte, solo per fare vedere che in alcuni casi senza le virgole, il titolo smette di avere la sua funzione che è quella di spiegare in una forma comprensibile di cosa tratta la voce. --''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:07, 1 apr 2019 (CEST)
::::::Almeno alcune località statunitensi usano già questo criterio, vedi Categoria:Census-designated place della Pennsylvania; in particolare scrivendo prima la suddivisione inferiore (contea) e poi quella superiore (stato federale).--[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 09:51, 1 apr 2019 (CEST)
:::::::@Pierpao, non tutto ciò che affermi corrisponde al vero. In particolare la frase ''attualmente sui titoli ogni progetto è autonomo'' contrasta con quanto si legge in [[Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi]]: infatti, se attualmente la virgola non è ammessa, non è tanto perché così ha deciso il progetto Arte, quanto piuttosto perché nelle linee generali si afferma ''Sono considerati fuori standard tutti gli altri tipi di disambiguazione: con virgole, preposizioni, trattini e altri caratteri.'' Tuttavia poco più sotto si legge: ''L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua''. E l'inghippo è proprio qui: a ben vedere il disambiguante attuale "Donatello Venezia" è fuori standard in quanto ambiguo, ma anche "Donatello, Venezia" o "Donatello - Venezia" sarebbero fuori standard poiché contengono una virgola o un trattino. Per sbrogliare la matassa occorrerebbe dunque rimuovere uno dei due divieti: o quello che proibisce i disambiguanti ambigui, o quello che proibisce virgole o trattini. In ogni caso il problema è a livello di linee guida generali e non di singoli progetti. Viceversa la questione dei titoli scientifici non è minimamente correlata col problema del doppio disambiguante.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:00, 1 apr 2019 (CEST)
::::::::{{ping|3knolls}} La linea guida esclude virgole, preposizioni eccetera ''al posto'' delle parentesi, non le vieta ''dentro'' le parentesi. Secondo me quel paragrafo si limita ad escludere varianti come "San Giovanni Battista, Donatello" o "San Giovanni Battista di Donatello" o "San Giovanni Battista - Donatello".--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 10:26, 1 apr 2019 (CEST)
{{Rientro}} Non direi {{Ping|Antenor81}}: infatti si legge anche: ''Solo il trattino è adatto, nel caso di disambiguanti tra parentesi che separino date di nascita e morte''. Dunque quei segni non sono ammessi neppure tra le parentesi, se non come separatore degli anni di nascita/morte.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:40, 1 apr 2019 (CEST)
:Le virgole all'interno delle parentesi servono e rendono tutto più chiaro, usiamole (in ogni caso si tratta di una casistica molto limitata). Le linee guida non vanno seguite in modo dogmatico. --[[Utente:Marcok|Marcok]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 12:08, 1 apr 2019 (CEST)
::Bene. Indipendentemente da ogni altro discorso, le questioni più ambigue a conti fatti sembrano essere queste due:
::#Geografia: "''Nome località'' (suddivisione inferiore, suddivisione superiore)"
::#Arte: "''Nome opera'' (autore, luogo)"
::Se queste formulazioni vanno bene a tutti, sarebbero da sistemare le linee guida specifiche di quei progetti (avvisati da me con link diretto a questa discussione). Nella linea guida generale basterebbe aggiungere qualcosa del tipo: "Le virgole sono ammesse solamente in alcuni casi di doppie disambiguazioni (''link alle linee guida specifiche'')"--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 18:47, 1 apr 2019 (CEST)
:::Per me vanno bene. La virgola è bene che vada aggiunta nei casi in cui le disambiguanti combinate generano un significato fuori contesto. Sulle località vedrei indifferentemente bene sia mettere prima la suddivisione inferiore e poi la superiore sia il contrario.--[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 19:55, 1 apr 2019 (CEST)
::::Mi sembra raggiunto il consenso per arte e geografia, per me si può ufficializzare nelle linee guida. --[[Utente:Артём Ильич Кущин|А. И. Кущин]] <small>([[Discussioni utente:Артём Ильич Кущин|послания]])</small> 21:08, 1 apr 2019 (CEST)
:::::Riflettiamoci qualche giorno prima di ufficializzare. Esistono altre voci con una doppia disambiguazione che forse vanno discussi; 2 esempi:
:::::* [[Episodi di Alfred Hitchcock presenta (serie televisiva 1955) (prima stagione)]]
:::::* [[Superliga 2017-2018 (pallavolo maschile, Serbia)]]
:::::Scorrendo [[Utente:ValterVB/Sandbox/FalseDisambigue2]] e simili se ne trova qualche esempio. --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 21:42, 1 apr 2019 (CEST)
Scusate, ma più sopra avevo chiesto "facciamo una discussione generale o solo per la geografia?" e mi è stato risposto "no, solo per la geografia". Ora pian piano stiamo rivoluzionando tutta it.wiki. Si linki almeno la discussione al bar generale e si aspetti qualche giorno prima di cominciare a scrivere linee guida nuove, lasciando agli utenti il tempo di dire la propria. E mi riferisco anche al progetto arte. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 09:06, 2 apr 2019 (CEST)
:Ho segnalato al bar. In quanto alle questioni poste da No2, rispondo che ufficializzare servirebbe proprio a tracciare delle linee guida ben definite, stabilendo chiaramente che è ammissibile una sola coppia di parentesi, mentre la virgola è ammessa solo se necessario. Una volta approvata la "riforma", nel primo caso occorrerebbe spostare a [[Episodi di Alfred Hitchcock presenta (serie televisiva 1955, prima stagione)]], mentre il secondo esempio è già ok.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 09:37, 2 apr 2019 (CEST)
::[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Arte#Annunciazione_(El_Greco_Museo_Thyssen-Bornemisza) Segnalo] --[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 12:42, 2 apr 2019 (CEST)
:::"Donatello a Venezia" e problema risolto, è anche più chiaro. Comunque non starei a cambiare le linee guida per dei casi particolari, se capita che per motivi inderogabili serve una virgola non è un problema.
:::Nel caso degli episodi, l'errore è a monte perché la stagione in realtà non è una disambiguazione. Si tratta di uno scorporo per motivi pratici, non di diversi significati. Le voci si dovevano chiamare [[Episodi della prima stagione di Alfred Hitchcock presenta (serie televisiva 1955)]].
:::E tutti i villaggetti di nome Žuravli sui quali non c'è nessuna informazione, così come tutte le millanta località che si chiamano "Santa Maria" da noi, non sono automaticamente enciclopedici, basta elencarli dentro la voce sul rajon, già di suo rachitica.
:::Insomma, se servono tante disambiguazioni, controllare sempre che non ci sia un altro problema a monte --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:49, 2 apr 2019 (CEST)
[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Stati_Uniti_d%27America#Highland_(Contea_di_Adams,_Pennsylvania) Segnalo] --[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 12:54, 2 apr 2019 (CEST)
:Anche l'esempio di "Highland (Contea di Adams, Pennsylvania)" è sbagliato. Non devo pormi il problema che ci siano diverse contee di Adams, devo pormi il problema se ci sono diverse Highland in una o più contee di Adams. Dato che quella in Pennsylvania è l'unica esistente, "Highland (Contea di Adams)" è il titolo corretto, senza necessità di specificare Pennsylvania. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:23, 2 apr 2019 (CEST)
::Ma anche no, esistono diverse Contea di Adams, se usiamo '''Highland (Contea di Adams)''' il lettore cosa ne sà se stiamo parlando di quella in Pennsylvania o di una da un'altra parte? --[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 16:36, 2 apr 2019 (CEST)
:::Non sono poche come potete vedere [[Contea di Adams|qui]]--[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 16:38, 2 apr 2019 (CEST)
*{{Favorevole}} alla soluzione adottata. @Bultro dall'esempio che porti pare che tu non abbia proprio capito il problema dove sia: nella fattispecie "Alfred Hitchcock presenta" ci sono due serie, girate in decenni diversi. Il titolo "Episodi della prima stagione di Alfred Hitchcock presenta" rimane ambiguo e non risolve nulla.
:La frase "se servono tante disambiguazioni, controllare sempre che non ci sia un altro problema a monte" è, di nuovo, non risolutiva: perché alla fine, se non c'è un altro problema a monte, il problema è proprio che servono tante disambiguazioni. --[[Utente:CuriosityDestroyer|CuriosityDestroyer]] ([[Discussioni utente:CuriosityDestroyer|msg]]) 15:23, 2 apr 2019 (CEST)
::{{ping|CuriosityDestroyer}} Il titolo "Episodi della prima stagione di Alfred Hitchcock presenta" avrà bisogno di un solo disambiguante, "1955" o "1985", e non più due come adesso: ecco perché il problema sarebbe risolto :-) --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 15:53, 2 apr 2019 (CEST)
:::Ma a quel punto sarebbe sbagliato anche [[Episodi di Breaking Bad (prima stagione)]] e altre decine di migliaia di titoli :-D :-D :-D --[[Utente:CuriosityDestroyer|CuriosityDestroyer]] ([[Discussioni utente:CuriosityDestroyer|msg]]) 15:55, 2 apr 2019 (CEST)
::::Esatto. Ovviamente ora nella pratica è quasi impossibile modificare tutto, e amen, però tecnicamente la disambiguazione non si usa per questi scopi :-) --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:03, 2 apr 2019 (CEST)
:::::Certo che anche titoli forzatamente discorsivi non sono sempre il massimo, specie se una parte del titolo della voce è il titolo di un'opera di fantasia non formattato, proprio come nel caso di "Episodi della prima stagione di Alfred Hitchcock presenta". E anche "Donatello a Venezia" onestamente non mi sembra suonare meglio del semplice "Donatello, Venezia".--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 16:35, 2 apr 2019 (CEST)
::::::<small>{{ping|Superchilum}} Premesso che {{diff|103683439|avevo avvisato il progetto arte l'altro ieri}}, sono d'accordo di aspettare qualche giorno. La mia era infatti solo una proposta/sintesi di quanto emerso dal discorso.</small> Se decidiamo di prevedere la possibilità di inserire la virgola, non si possono non modificare le linee guida, altrimenti andrebbe a finire che tra un po' di tempo qualcuno, ignaro della decisione, le eliminerebbe di nuovo appellandosi alle linee guida che le vietano. Più che altro, nelle linee guida andrebbe specificato che si tratta di eccezioni, previste solo in casi particolari in cui la doppia disambiguazione è necessaria ma "ambigua" senza la virgola--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 16:39, 2 apr 2019 (CEST)
:::::::Esatto. Per farla breve: se si preferisce (Donatello Venezia) oppure (Donatello a Venezia), allora effettivamente non occorrerebbe cambiare le linee guida; se invece si propende per (Donatello, Venezia) oppure per (Donatello - Venezia) allora la modifica sarebbe necessaria onde scongiurare guerre di spostamenti a non finire. Come già detto più sopra, verrebbe specificato chiaramente che tali ultime soluzioni sarebbero ammissibili solo in caso di effettiva necessità.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:16, 2 apr 2019 (CEST)
::::::::Concordo con la proposta, consente maggiore comprenibilità e causa meno confusione all'utente.
::::::::Punti specifici:
::::::::* Non capisco perché in "Episodi di Alfred Hitchcock presenta (serie televisiva 1955) (prima stagione)" e parimenti in molti altri casi si disambigui "(prima stagione)" come se fosse una disambiguazione. Problama da risolvere al più presto, prima che diventi ancora più esteso.
::::::::* Il disambiguante lo mantenterrei il più sintentico e tecnico possibile, quindi meglio "Donatello, Venezia" che "Donatello a Venezia". Anche perché se invece usassimo le proposizioni, per il caso che ha fatto iniziare questa discussione (e che pare passato in secondo piano in questa discussione rispetto alle opere d'arte) cosa scriveremmo, "Žuravli (Orlovskij rajon del'Oblast' di Kirov)" ? --[[Speciale:Contributi/87.5.163.26|87.5.163.26]] ([[User talk:87.5.163.26|msg]]) 21:55, 2 apr 2019 (CEST)
:Scusate, mi fate un riassunto? Per quanto riguarda i titoli di opere d'arte venne fatta un'apposita discussione in cui si decise esplicitamente senza virgola. Per me va bene usare la virgola, ma solo quella, non altre stramberie come il trattino o la preposizione. Ho letto metà degli interventi e non ho capito a cosa siamo arrivati. Grazie --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 22:28, 4 apr 2019 (CEST)
::Per ora non siamo arrivati a niente --[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 23:50, 4 apr 2019 (CEST)
===Disambiguazioni disambiguate - riassunto===
*In genere per distinguere tra titoli omografi mettiamo un tag, una parola, non una descrizione tra parentesi
*In alcuni casi uno non basta c'è ne vogliono due. Alcuni di questi casi:
**sono chiari e scritti in italiano corretto: [[Esporte Clube Pinheiros (pallavolo femminile)]]
**sono chiari ma scritti in italiano '''approssimativo''' [[Dumbo (film 2019)]] perchè si tratta di tag
**non sono chiari affatto [[Madonna col Bambino (Donatello Citerna)]] e necessitano di un divisore ma le linee guida li vietano.
*D'altro canto le linee guida prevedono un titolo chiaro sempre oltre al [[WP:BS]] quindi una decisione va presa
**Usare la preposizione. Bultro ha avuto spesso idee semplici e risolutive; questa è risolutiva ma tutt'altro che semplice, è una rivoluzione, un cambio di paradigma significa passare dai tag alle descrizioni [[Dumbo (film del 2019)]], [[Madonna col Bambino (opera di Donatello a Citerna)]], [[David (statua di Michelangelo)]]. Dopo che vado in pensione per favore :)
**Scrivere "ammettiamo le virgole" nelle linee guida senza specificazioni ulteriori è pericoloso: non lo abbiamo neanche scritto e già in questa sede qualcuno con delle ragioni valide ma inattuabili o comunque senza sicuramente consenso univoco ha tirato giù la lista delle disambiguazioni chiare ma imprecise come [[Dumbo (film 2019)]] proponendo qualcosa come [[Dumbo (film, 2019)]]. Significherebbe aprire una discussione infinita.
**L'unica è scrivere nelle linee guida, o che al massimo le virgole sono ammesse eccezionalemente solo per titoli palesemente e incontrovertibilmente non chiari, o meglio ihmo scrivere una semplice nota "in obbedienza al principio di chiarezza i progetti che sono sempre autonomi sui titoli posso stabilire le classi di titoli incontrovertibilmente non chiari in cui utilizzare la virgola come divisore". Che praticamente non introduce niente di nuovo ma spiega quello che i progetti già per prassi consolidata fanno, stabilire regole sui titoli e sui disambiguanti.--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:33, 5 apr 2019 (CEST)
:Grazie {{ping|Pierpao}} per il riassunto. Per quanto riguarda il da farsi, la linea guida generale attualmente scrive: "[[Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi|La specificazione del titolo deve avvenire mettendo una porzione di testo chiarificatore tra parentesi. Sono considerati fuori standard tutti gli altri tipi di disambiguazione: con virgole, preposizioni, trattini e altri caratteri. Solo il trattino è adatto, nel caso di disambiguanti tra parentesi che separino date di nascita e morte (vedi sotto).]]" Io scriverei "[...] Sono adatti solo il trattino, nel caso [...] (vedi sotto), e la virgola, esclusivamente nei casi di doppie disambiguazioni previsti nelle linee guida dei singoli progetti."--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 19:30, 5 apr 2019 (CEST)
::D'accordo con Parma. Userei comunque la virgola solo quando suona male, ad esempio OK per esempi arte, non necessaria per i film con anno. Magari potremmo trovare un modo per formulare meglio questa distinzione. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 09:32, 6 apr 2019 (CEST)
:::A mio parere è soprattutto necessario conformarsi alle linee guida generali di [[Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi]] ove si legge ''"L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua"''. Dunque un disambiguante che sia esso stesso ambiguo non va bene, a prescindere da quale sia il progetto competente. Per me virgola, trattino o preposizione vanno tutti ugualmente bene. Ciò che non va bene sono quelle linee guida attuali che proibiscono qualsiasi orpello grafico (a parte il semplice spazio) finanche nei casi in cui il disambiguante è ambiguo.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 09:46, 6 apr 2019 (CEST)
::::{{ping|3knolls}} Infatti, quel paragrafo che all'inizio dice di evitare ogni virgola o altro carattere e poi dice di evitare ogni ambiguità si contraddice da solo ;) Ma l'uso delle virgole o altri caratteri deve comunque rimanere limitato, altrimenti andrebbe a finire che ognuno farebbe quello che preferisce. I casi problematici emersi (ed eventuali altri che dovessero saltar fuori) vanno circoscritti e regolamentati nelle singole linee guida dei progetti.
::::{{ping|Sailko}} Per riassumerti, i casi in cui finora è emerso che sicuramente serve una doppia disambiguazione con una virgola o qualcosa del genere sono pochi:
::::*alcune località geografiche: "''Nome località'' (suddivisione inferiore, suddivisione superiore)"
::::*alcune opere d'arte: "''Nome opera'' (autore, luogo)"
::::*alcune serie televisive (es: [[Episodi di Alfred Hitchcock presenta (serie televisiva 1955) (prima stagione)]])
::::*alcuni tornei calcistici: (es: [[Superliga (pallavolo maschile, Serbia)]])
::::Dei primi due, se non ho interpretato male io, non ci dovrebbero essere contrarietà rispetto alla versione qui proposta; degli ultimi due invece non si è ancora deciso cosa sia meglio fare, anche perché non sono stati nemmeno contattati i rispettivi progetti (a differenza dei primi due). Quindi, perlomeno per i primi due, se non ci saranno contrarietà nei prossimi giorni si potranno aggiornare le linee guida specifiche--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 16:26, 6 apr 2019 (CEST)
:::[[Utente:Parma1983]] non c'è necessariamente bisogno di aggiornare le linee guida di progetto, almeno non subito, basta scrivere una discussione riassunto, anche perchè specie per il progetto geografia i casi sono veramente vari, un po' di sperimentazione ovverosia applicazione della virgola male non fa, prima di buttare giù dei criteri; l'importante è che il principio generale sia accettato. Per il progetto arte basta e avanza una delle due formulazioni da noi proposte per le linee guida generali che non so se le hai lette [[Utente:3knolls|3knolls]] servono proprio a risolvere il problema delle linee guida da te sottlineato. Poi Parma a me la tua proposta va bene solo che non scriverei "esclusivamente nei casi di doppie disambiguazioni previsti nelle linee guida dei singoli progetti" ma "esclusivamente nei casi di doppie disambiguazioni '''non chiari''' previsti nelle linee guida dei singoli progetti", perchè l'uso come detto deve essere limitato. Degli altri progetti si discuterà a parte. Ma gli altri che pensano di quelle due proposte mia e di Parma ? Vediamo di chiudere?--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:14, 7 apr 2019 (CEST)
::::{{ping|Pierpao}} Ok, però almeno [[Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Opere d'arte#Disambiguare|questa]], anche se in modo provvisorio, andrebbe in qualche modo corretta, perché vieta espressamente la virgola e non prevede alcuna eccezione: chi non conoscesse questa discussione e leggesse solo la linea guida, potrebbe lecitamente rinominare le voci in ogni momento--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 13:39, 7 apr 2019 (CEST)
:::::Per me vanno bene le proposte avanzate. Concordo con l'ultima osservazione di Pierpao.lo. Per quanto riguarda i tornei sportivi, riporterei "''nome torneo'' (sport genere, nazione)": l'esempio [[Superliga (pallavolo maschile, Serbia)]] non è così inusuale, soprattutto se si considerano tutte le Superliga (e simili) presenti in diversi sport di squadra sia maschili sia femminili.--[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 13:53, 7 apr 2019 (CEST)
== Aureliano Amadei ==
Vi sembra sensato che la pagina [[Aureliano Amadei]] sia un redirect agli Attentati di Nāṣiriya? A me sembra che Aureliano Amadei sia enciclopedico come regista, ha vinto il premio [[Premio David Giovani]] nel 2011 (vedi criterio A1 [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo]]). Nella voce [[Attentati di Nāṣiriya]] ci sono, inoltre, dei wl che rimanderebbero a Aureliano Amadei, ma con questa struttura finiscono per essere inutili. --'''[[Utente:4ndr34|<span style='color:#CF142B'>4ndr34</span>]]''' [[Discussioni utente:4ndr34|<span style ='color:#00247D'>(msg)</span>]] 11:10, 7 apr 2019 (CEST)
:Si ci sono dei problemi di connettività ma questo non toglie che non è nostra competenza. Chiedi al [[dp:televisione]] [[Utente:4ndr34]] o al progetto cinema. --''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:32, 7 apr 2019 (CEST)
::Sposterei il redirect al film [[20 sigarette]] imho più calzante. Contrari?--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 11:55, 7 apr 2019 (CEST)
:::Redirect spostato.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 09:57, 8 apr 2019 (CEST)
::::Ma perché deve essere un redirect? Non potrebbe essere una voce? --[[Speciale:Contributi/87.5.163.26|87.5.163.26]] ([[User talk:87.5.163.26|msg]]) 01:16, 9 apr 2019 (CEST)
== Amiga CD32: Inversione di redirect ==
È stato richiesto un inversione di redirect per [[Amiga CD32]], a mio parere va usato il termine più conosciuto, quindi l'inversione non è necessario, opinioni? --[[Utente:NewDataB|NewDataB]] ([[Discussioni utente:NewDataB|msg]]) 21:42, 7 apr 2019 (CEST)
:Non sempre usiamo il termine più conosciuto, dipende dallo standard che si è dato il progetto di riferimento (che non conosco). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:02, 8 apr 2019 (CEST)
::{{Ping|Er Cicero}} Veramente per una questione che riguarda l'intera enciclopedia (e che comporta anche questioni di connettività) come il titolo della voce, la linee guida dovrebbero essere generali e comuni a tutta l'enciclopedia. È alquanto inopportuno che progetti tematici abbiano stabilito non solo linee guida specifiche (per questioni che riguardano solo le voci su quel tema) ma anche di contravvenire a quelle generali. --[[Speciale:Contributi/87.5.163.26|87.5.163.26]] ([[User talk:87.5.163.26|msg]]) 01:14, 9 apr 2019 (CEST)
:::Guarda che io non ho giudicato la correttezza o meno di questa o quella linea guida, ho fatto presente una situazione di fatto per cui non sempre il titolo coincide col termine più conosciuto. Che la voce sul cavallo sia titolata [[Equus ferus caballus]] o la voce sulla margherita sia [[Bellis perennis]] (e lo stesso vale per tutte le voci nel regno animale e vegetale) deriva appunto da una convenzione adottata da quel Progetto. Che i nomi dei personaggi dell'antica Roma siano "volgarizzati" anziché mantenere il nome originale ([[Gaio Giulio Cesare]] anziché ''Gaius Iulius Caesar'' oppure [[Gneo Domizio Enobarbo (console 32)|Gneo Domizio Enobarbo]] in luogo di ''Gnaeus Domitius Ahenobarbus'' (e così via), altrettanto. Il Progetto Calcio ha deciso di titolare le società di calcio in base al nome ufficiale e non a quello con cui sono comunemente conosciute, come [[Sport-Verein Werder von 1899]] anziché ''Werder Brema'', come [[Amsterdamsche Football Club Ajax]] anziché Ajax e perfino (ci crederesti?) [[Nooit Opgeven Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda]] in luogo di ''NAC Breda''. O vogliamo parlare del perché l'Esercito imperiale giapponese sia titolato [[Dai-Nippon Teikoku Rikugun]] o l'Esercito di liberazione del Kosovo sia titolato [[Ushtria Çlirimtare e Kosovës]]? Questa è la situazione, non che mi entusiasmi, ma finché il consenso non cambia occorre tenerlo presente. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 09:03, 9 apr 2019 (CEST)
| |||