Discussioni utente:Paolobon140/Vecchie discussioni: differenze tra le versioni

Versione delle 01:00, 16 nov 2019

Versione delle 01:01, 14 dic 2019

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*Caro {{ping|Biline}}, non mi è chiaro il significato del tuo messaggio anche se immagino che una logica ce l'abbia:-) Se ho capito bene, però, mi pare una cosa da assegnare a un bot che metterà a posto i link laddove sia necessario. A presto, --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 11:38, 14 set 2019 (CEST)

== Elisione obbligatoria ==

Non uso AWB, quindi l'errore del campo oggetto deriva da errata scelta dalla tendina. Purtroppo non si può correggere. Riguardo all'elisione obbligatoria, è davvero obbligatoria. Cito ad esempio Vincenzo Ceppellini, ''Dizionario grammaticale'', 1992, p. 224 ''sub voce'' elisione: «L'elisione si deve sempre fare con gli articoli e le preposizioni articolate» (senza distinzione tra maschile e femminile). Questo è il modo di ragionare di tutti quei grammatici che danno prescrizioni (grammatica prescrittiva), ossia ritengono che per varie ragioni ci siano grafie più corrette di altre, fatto salvo il caso di ''gli'' seguito da ''i'', in cui l'elisione è generalmente giudicata preferibile. Tutt'un (elisione preferibile per espressioni particolari) altro discorso fanno i grammatici descrittivi che censiscono l'uso, ossia che in ultima analisi ritengono che siano i parlanti a determinare la correttezza delle soluzioni grammaticali. Ad esempio, di questa scuola è il Serianni, che definisce l'elisione degli articoli femminili «normale»: il che significa che di norma, di regola, l'elisione avviene. Per ''gli'', il Serianni e molti altri con lui, spiegheranno che l'elisione è in retrocessione.

Aggiungo una considerazione personale: benché le domande ai grammatici dei comuni mortali siano quasi sempre domande di ordine prescrittivo (si può, non si può, che cosa è meglio), perché molti vogliono scrivere nell'italiano migliore (e questa dovrebbe essere anche l'aspirazione di it.wiki), oggidì i grammatici, ''sive'' linguisti, spesso si «limitano» a censire l'uso, con nessun'utilità (in questo caso l'elisione non è obbligatoria, ma è definita preferibile) per il loro pubblico.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:04, 1 ott 2019 (CEST)

:« A me, per esempio, hanno insegnato che nella lingua scritta sia preferibile evitare le elisioni che sono tipiche della lingua parlata». Oddio, spero che te l'abbiano insegnato per le contrazioni in inglese. Perché altrimenti dovresti scrivere ''lo uso'' al posto di ''l'uso''. Che poi nella lingua parlata le elisioni siano più di quelle che abitualmente scriviamo è però verissimo: ad esempio una pronunzia ''vogliam'andare'' è affatto normale, nella grafia invece l'elisione è più rara. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:11, 1 ott 2019 (CEST)

::Caro {{ping|Avemundi}}, come sempre, quando si entra in questioni di prescrizioni grammaticali, ci si trova nel classico ginepraio. Pensa che a me, sempre alle elementari, davano come ''obbligatoria'' l'elisione, anche nella forma scritta, di "gl'italiani" che oggi mi pare sia forma ormai in disuso (ma la mia professoressa di italiano era nata negli anni Venti). Eppure, mi sostiene la Treccani del 2012 in http://www.treccani.it/enciclopedia/elisione_(La-grammatica-italiana)/, i miei ricordi di prescrizioni grammaticali (ai miei tempi la scuola insegnava a scrivere, leggere e fare di conto) sono corretti e financo attuali: infatti la Treccani scrive: «– l’elisione è obbligatoria quando l’articolo singolare maschile lo è seguito da una parola che comincia per vocale»; e poi: «– l’elisione è normale ma facoltativa quando gli articoli singolari femminili la e una sono seguiti da una parola che comincia per vocale»; e infine «– l’elisione è possibile, anche se ormai rara e da evitare per via del gusto arcaizzante che caratterizza queste scelte, con gli articoli plurali gli davanti a parola che inizia per i (gl’indigeni) e con le davanti a una parola che comincia con una qualsiasi vocale (l’eliche)» (era il mio esempio de "gl'italiani . Direi quindi che la tua fonte non combacia con la mia, nonostante siano entrame, naturalmente, più che attendibili. Questa osservazione, ancora di più, mi rende convinto che parlare di "obblighi" quando si tratta di convenzioni ortografiche sia cosa poco consigliabile. Che ne pensi?--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 11:24, 1 ott 2019 (CEST)

:::Penso che non hai ragione. Secondo alcune fonti l'elisione è obbligatoria, secondo altre (Serianni) è "normale" (ossia secondo una regola), secondo la Treccani, che però non è altrettanto autorevole, perché non è una grammatica, sarebbe facoltativa. Se facciamo una media di queste prescrizioni, il risultato è che la forma migliore è quella con l'elisione e mi sembra che su Wiipedia si auspicabile l'uso della forme migliori, quelle raccomandate fino al punto che alcuni linguisti le considerano obbligatorie. Pertanto quando annulli modifiche come in [[Chiesa di San Nazaro in Pietrasanta]], stai imponendo la versione peggiore, il che non è in linea con [[WP:DANNEGGIARE]].--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:42, 6 ott 2019 (CEST)

::::Caro {{ping|Avemundi}}Pur condividendo in parte le tue argomentazioni non sono d'accordo con il tuo sostituire di imperio ogni elisione che trovi su WP adducendo una motivaxzione secondo me non corretta come "Elisione obbligatoria". Che la Treccani non sia fonte sufficientemente autorevole non mi trova d'accordo. Credo che, prima di operare modifiche imperiose su larga scala come stai facendo tu e modificando quindi la "linea editoriale" (che non esiste) di WP tu dovresti invece prima confrontarti con la comunità, altrimenti ognuno della comunità che porti motivazioni utili a controbattere le tue è, secondo me, nel diritto di annullare le tue modifiche che, essendo stilistiche, non sono necessariamente condivie e condivisibili. Intolre hi interrotto questa discussione senza rispondere alla mia e hai invece continuato nella tua attivitò che io avrei fermato fossi stato in te. Per me sei tu che danneggi WP perché stai imponendo su scala massiccia una tua visione formale che mi risulta invece essere libera in WP. Che la versione sia "peggiore" credo che sia tutto da dimostrare, qindi ti invito ad aprire una discussione nelle giuste sedi e confrontarti con la comunità. Se invece esiste già una discussione simile, ti chiedo di segnalarmela, Grazie a p--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:57, 6 ott 2019 (CEST)resto,

:::::No, non è tutto da dimostrare: è quello che dicono le fonti. Le mie non sono "scelte stilistiche" e tantomeno una "scelta editoriale", sono modifiche che derivano da un attento confronto di molti testi di grammatica (no, la Treccani non è un testo scientifico di grammatica, infatti se uno legge la [http://www.treccani.it/enciclopedia/elisione_(La-grammatica-italiana)/ ''Grammatica Italiana'' Treccani], quella sì che è autorevole, trova che "l’elisione [in questo caso] è '''normale ma facoltativa'''"), fra cui anche il Dardano-Trifone, che finora non ho citato. Per con varie sfumature, come si è visto, la preferenza dei linguisti va all'elisione per gli articoli femminili. La questione è stata discussa comunitariamente molte volte, fra cui al bar generale il 28 settembre. In una delle precedenti discussioni (ma saranno passati circa 7 anni e faticherei a recuperarla) era emerso che la mancata elisione era ascrivibile a un registro "regionale". Inoltre, faccio notare che la motivazione non è affatto "non corretta", come sostieni tu, ma corrisponde alle prescrizioni di linguisti (vedi Ceppellini). Infine, per tutti gli approfondimenti rimando a [https://www.jstor.org/stable/478857?seq=1#page_scan_tab_contents questa trattazione di Gabriella Finizio], che confronta le regole desunte da tre grammatiche, che tutte qualificano l'elisione con ''la'' e ''una'' come obbligatoria, con un censimento dell'uso giornalistico (noto per inciso che su wikipedia il registro giornalistico è comunque sconsigliato).--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:26, 6 ott 2019 (CEST)

::::::Mi accorgo ora che anche tu hai citato la medesima fonte Treccani (pensavo avessi citato l'Enciclopedia), ma hai omesso il fatto che l'elisione sia definita '''normale ma facoltativa''' e non semplicemente facoltativa. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:30, 6 ott 2019 (CEST)

Caro {{ping|Avemundi}}, comincio dalla fine: io avevo correttamente citato la Treccani avendone copiato e incollato le parti: incollo dal mio intervento sopra: «– l’elisione è normale ma facoltativa quando gli articoli singolari femminili la e una sono seguiti da una parola che comincia per vocale». Tornando al tema della nostra conversazione continuo a non comprendere come tu possa definire "obbligatoria" l'elisione nel momento in cui la visione della questione non è unanime. Se la Treccani definisce l'elisione "normale ma facoltativa", per me la questione finisce lì: alcuni la ritengono obbligatoria, altri no. Quindi, ancora, contesto la tua attività su WP che consiste nel modificare di imperio scelte stilistiche che sono soggettive e scelta dei contributori. Qui non si aprla di ortografia, ma di scelte stilistiche. Rimango quindi dell'opinione che tu dovresti interromepere la tua attività specifica o portare la questione alla comunità chiedendo se secondo essa sia opportuno passare come un BOT a modificare tutte le non elisioni in elisioni, definindole "obbligatorie". Perché, riperto, in questo modo tu stai incidendo di imeprio e pesantemente sulla "scelte editoriali" di WP creandone una che discende dalle tue persaonali convinzioni o gusti, tanto che sopra scrivi «Per con varie sfumature, come si è visto, la preferenza dei linguisti va all'elisione per gli articoli femminili», affermazione che cozza con la attività che stai portando avanti. Ti chiedo quindi, a margine, di annullare il tuo ultimo annullamento effettuato sul mio annulamento per i motivi sopra espressi e per evitare una guerra di ediuzioni, A presto, --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 20:42, 6 ott 2019 (CEST)

:Bene, ma sai che cosa significhi «normale»? "conforme alle regole del sistema o a un uso largamente affermato" (definizione di De Mauro per l'uso del termine in linguistica, io ricito dall'intervento di Mirko Tavosanis). Allora ricapitolando: ci sono linguisti che affermano che l'elisione di ''la'' e ''una'' è conforme alle regole, altri che affermano che sia obbligatoria. Questa è l'ortografia secondo tutte le fonti autorevoli che abbiamo a disposizione. Nessun linguista reputa l'elisione e la mancata elisione come due opzioni a pari livello di correttezza: se così fosse potremmo tranquillamente lasciare ai contributori (fra i quali poi ci sono anch'io) una completa libertà di scelta (come in tanti altri casi di elisione: ad esempio ''gli'' o i pronomi personali, casi in cui per varie ragioni non c'è una regola o la regola è caduta in disuso). Qui invece la regola, regola ortografica, c'è. Su questo punto c'è un completo accordo tra tutti i linguisti che fin qui io abbia letto. In ogni caso ti ho rimandato a una discussione comunitaria, che però ignori: Bultro e Lombres, anche prima che io ricordassi tutte le fonti a supporto, si erano già espressi per la correzione dell'errore. Però, il tuo atteggiamento di resistenza in nome di una presunta libertà dell'utente di adottare forme che non corrispondono alle regole ortografiche dell'italiano ha un effetto positivo: mi spinge a chiedere che queste regole siano esplicitate nero su bianco in [[WP:MDS]]. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:34, 7 ott 2019 (CEST)

::Cavolo! non è neppure necessario: mi accorgo che in [[Aiuto:Manuale di stile#Apostrofi]] c'è già tutto «L'articolo indeterminativo femminile una è normalmente soggetto a elisione davanti a una parola che inizia per vocale (un'ora).». Credo che con questo la questione sia definitivamente chiusa, ma se vuoi proseguire la discussione, puoi chiedere pareri ad altri utenti.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:43, 7 ott 2019 (CEST)

:::Soppesate le tue richieste, che non sono suffragate da nessuna fonte e sono contrarie al Manuale di stile sul quale c'è il pieno e stabile consenso della comunità e che - per quanto ho capito in questa discussione - derivano dall'equivoco di ritenere semplicemente "facoltativo", ciò che una sola fonte definisce "normale ma facoltativo" e le altre fonti definiscono "normale" oppure "obbligatorio", ritengo di agire correttamente con le correzioni e anche di fornire per le mie modifiche un campo oggetto che pur nella sua sintesi è corretto e basato su fonti autorevoli, ritengo anche di non dover annullare il mio intervento sulla voce [[Chiesa di San Nazaro in Pietrasanta]] che ho allineato al manuale di stile, anzi ti chiedo di allineare anche altre voci alle quali tu abbia contribuito e soprattutto nelle tue contribuzioni future di rispettare il manuale di stile.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:01, 7 ott 2019 (CEST)

::::Aggiungo ancora che non sono d'accordo che le modifiche siano considerate «passare come un BOT». Io cerco le voci che contengono una sequenza di caratteri che potrebbe non essere corretta, poi analizzo il caso (potrebbe ad esempio trattarsi di una citazione in italiano, di un titolo di un'opera, di "una" con funzione di pronome, in cui l'elisione sarebbe un errore), cerco casi analoghi, leggo più o meno sommariamente la voce (perché non di rado una voce che contiene un errore ortografico è una voce poco letta e che può avere altri problemi). Questo non è un modo di agire automatico (anzi, in questo caso il bot proprio non può aiutare, purtroppo).--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:16, 7 ott 2019 (CEST)

:::::Chiedo scusa per aver visto un annullamento che non è mai esistito. Ho provveduto a cancellare la parte relativa nella richiesta di mediazione. In generale la richiesta di mediazione mi è parso un buon metodo di risolvere il conflitto. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:21, 9 ott 2019 (CEST)

== Barnaba Oriani ==

Grazie per l'aggiunta della lapide che mi era sfuggita. Ho tolto il riferimento alla data perché le date riportate da Forcella spesso sono solo indicative (''post quem''). Ho tolto anche la lapide duplicata (penso fosse una semplice svista). Saluti. --[[Utente:M.casanova|M.casanova]] ([[Discussioni utente:M.casanova|msg]]) 14:56, 14 ott 2019 (CEST)

:{{ping|M.casanova}} Ma figurati; attenzione però che il Forcella (mia antichissima conoscenza) titola la pagina con l'anno 1832 (in alto a sinistra) che è vero essere praticamente post quem... ma la data precisa mi fa pensare che il solerte funzionario sapesse in che data essa era stata posta.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:02, 14 ott 2019 (CEST)

:: Anche nella lapide [https://archive.org/details/iscrizionidellec34forc/page/54 alla pagina prima] indica la data 1832, ma è indicato da una fonte dell'epoca che fu realizzato nel 1835; per questo penso che la data da lui indicata sia un ''post quem'' per facilitare il lettore. Saluti. --[[Utente:M.casanova|M.casanova]] ([[Discussioni utente:M.casanova|msg]]) 18:02, 14 ott 2019 (CEST)