Discussioni utente:Paolobon140/Vecchie discussioni: differenze tra le versioni

Versione delle 00:01, 19 apr 2020

Versione delle 00:00, 3 mag 2020

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[[wmit:Utente:Laurentius|Lorenzo Losa]] ([[User talk:Laurentius|msg]]) 19:16, 18 feb 2020 (CET)

<!-- Messaggio inviato da User:Nemo bis@metawiki usando l'elenco su https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia_Italia/User_contact/1000&oldid=19821202 -->

== Re: Mazzucotelli ==

{{fatto}} Alla prossima. Ciao, --<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 11:05, 29 feb 2020 (CET).

== Motivo annullamento modifica ==

Per quale motivo hai annullato la modifica da me effettuata? I link ufficiali menzionano la residenza con il nome di palazzo Arese poi Bethlen [https://milano.biblioteche.it/sites/milano/assets/www/SormaniStoriaLocale/MilanoStoriaLocalePalazzi.pdf]. Nessuna fonte ufficiale riporta il nome "Bethlem". Peraltro i Bethlen sono una nota famiglia di magnati ungheresi, mentre non risulta alcuna famiglia "Bethlem". Non vedo il motivo di lasciare un redirect palesemente errato. --[[Utente:Josef von Trotta|Josef von Trotta]] ([[Discussioni utente:Josef von Trotta|msg]]) 17:20, 2 mar 2020 (CET)

:Ah, scusa {{ping|Josef von Trotta}}, ti avevo scritto dopo l'annullamento, ma evidentemente non avevo colto la questione della M al posto della N lasciandomi ingannare solo dal trattino. Mi scuso e annulla il mio annullamento, a presto, --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 17:25, 2 mar 2020 (CET)

:: Dall'Almanacco Per Le Provincie Soggette All'imp Regio Governo Di Venezia: Per L'Anno Bisestile 1836: [https://books.google.it/books?id=rothhSNnMdMC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=francesco+bethlen&source=bl&ots=iT-tfaSww2&sig=ACfU3U2YXyb7Cps_udMAOOFCWc-VdlHzfA&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=snippet&q=bethlen&f=false]. Viene menzionata una lista di membri della famiglia Bethlen, tra cui Francesco. Per quanto riguarda [https://www.esteri.it/mae/servizi/archiviostorico/4berlino_vienna_archiviosegretogabinetto.pdf questa fonte] da te menzionata essa riporta sia la dicitura Bethlen che Bethlem. Lo stesso per [https://servizi.ct2.it/ssl/webtrees/individual.php?pid=I40938&ged=ssl questa fonte], alla dicitura surname: "Bethlen di Bethlen".

Ad eliminare ogni dubbio, ecco qui una lista delle famiglie nobili ungheresi [https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1059&context=clcweblibrary], dove si può verificare la presenza del cognome Bethlen ma non Bethlem. Inoltre da una rapida ricerca su google "Palazzo Arese Bethlen" sembra prevalere nettamente sulla dicitura Palazzo Arese Bethlem (che compare sono in quel testo del 1921, ma non in opere di arte ed architettura più recenti) nei documenti ufficiali. Cordialmente, --[[Utente:Josef von Trotta|Josef von Trotta]] ([[Discussioni utente:Josef von Trotta|msg]]) 18:22, 2 mar 2020 (CET)

:::{{ping|Josef von Trotta}} Guarda, per amore di dialettica: non sono affatto convinto che tu stia eliminando ogni dubbio: i testi da me portati sono due e ambedue dell'epoca in cui il alalzzo era ancora in piedi. Come ti avevo scritto nella tua talk (fra l'altro sparpagliare in due talk le nostre discussioni non aiuta poi a rileggerle) io credo che il cognome fosse a doppia uscita: Bethlen o Bethlem perché forse adattato al milanese o perché era più facile da assimilare per l'evidente omofonia con Betlemme. Ho portato due libri che mostrano la forma Bethlem e un documento in cui si citano entrambe le forme. Dato che noi non facciamo ricerche originali (una ricerca su Google è ricerca originale e certamente non dimostra nulla) dobbiamo restituire al lettore la realtà dei fatti, ovvero che quella famiglia (e quindi il palazzo) era nota con due nomi distinti, almeno a Milano. Quindi la cosa va specificata per amore di eniclopedicità sia nella voce sia nelle disambigue.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 08:52, 3 mar 2020 (CET)

:::: {{ping|Paolobon140}}La ricerca in google books su cui mi sono basato mostra che l'utilizzo del nome "Palazzo Arese Bethlen" è attestato nei seguenti libri: ''Milano nell'arte e nella storia'' (1968), ''Storia dell'architettura italiana: tomi 1-2. L'Ottocento'' (2005), ''1860-1918, Milano cresce'' (1995), ''Palazzi privati di Lombardia'' (1965), ''Arte e storia dei giardini di Lombardia'' (1978), ''Rodolfo Vantini e l'architettura neoclassica a Brescia: atti del Convegno di studi, Brescia, 12 novembre 1992''. Il nome "Palazzo Arese Bethlem" compare solo nel numero della rivista "Emporium" (1921). Le fonti che utilizzano la dicitura ''Arese Bethlen'' mi sembra siano più recenti e più numerose. Utilizzare libri più vecchi non sempre è affidabile quando si richiede la grafia esatta di nomi specialmente stranieri. Inoltre si fa menzione esplicita alla famiglia Bethlen come nuovi proprietari del palazzo nell'articolo ''Francesco Teodoro Arese Lucini, un mecenate milanese del Risorgimento'' pubblicato in "Arte Lombarda" nel 1987 e accessibile in jstor. Lo si riscontra poi nel sito ''Palazzi - Sistema Bibliotecario di Milano'' al [https://milano.biblioteche.it/sites/milano/assets/www/SormaniStoriaLocale/MilanoStoriaLocalePalazzi.pdf seguente link]. In conclusione, mi sento di poter affermare che la grafia ''Bethlen'' sia l'unica corretta, anche in considerazione di questa prova indiretta ovvero del fatto che, come mostrato in precedenza, nei nobiliari ungheresi e nei documenti ufficiali del Lombardo Veneto si menziona esplicitamente tale famiglia [http://www.icar.beniculturali.it/fileadmin/risorse/NB_Muoni_1874.pdf] e il conte Francesco (Imperial regio ciambellano) che sarebbe divenuto proprietario di palazzo Arese [https://books.google.it/books?id=BKYmNmpItJIC&pg=RA39-PP5&lpg=RA39-PP5&dq=francesco+Gabriele+Bethlen+de+Bethlen+milano&source=bl&ots=2pzfKPKHmk&sig=ACfU3U1Jrqpci8jeGCUWm7ITi5tsKn9xvg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=francesco%20Gabriele%20Bethlen%20de%20Bethlen%20milano&f=false], [https://books.google.it/books?id=gX85AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=bethlen&f=false]. Cordialmente, --[[Utente:Josef von Trotta|Josef von Trotta]] ([[Discussioni utente:Josef von Trotta|msg]]) 16:16, 3 mar 2020 (CET)