Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova: differenze tra le versioni

Versione delle 17:47, 14 feb 2023

Versione delle 00:06, 15 feb 2023

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:::#Ora, penso davvero che sia importante cercare di cavare risultati concreti da questa discussione. E' da troppi giorni che stiamo facendo metadiscussioni sulle premesse delle premesse. Chi ha gli strumenti, le competenze e l'esperienza per raddrizzare la voce lo faccia. Nella talk altri utenti (come me) possono operare a corredo dell'operato di chi modifica la voce, quando questioni "meta" entrano in gioco. Ma non possiamo ballare solo nel "meta", altrimenti scivoliamo in zona forum. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 17:17, 5 feb 2023 (CET)

::::Grazie per tutte le risposte {{at|Pequod}}, credo che il tuo invito a incominciare a mettere mano a questa voce sia un buon consiglio. Se la rendete anche più in linea alla nostra policy e linee guida poi,sarebbe perfettaǃ Ci sei tu e {{at|Ignisdelavega}} sulla voce, poi l'IP a mio avviso può fornirvi una serie di fonti alternative (che valuterete e non siete certo costretti ad usare, ma le potrete almeno esaminare e controllare). Io purtroppo mi devo per forza maggiore defilare perché letteralmente assorbito su altre voci che meritano la stessa attenzione di questa e che se tutto va bene, nel 2999 ː) finiremo di scrivere o meglio finirà di scrivere chi è ancora vivo ː) ː) Un caro saluto e buon lavoro a Ignis, a te e all'IP --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:44, 5 feb 2023 (CET)

===TdG e ONU (segue ancora e ancora)===

::<small>'''[<abbr>@</abbr> [[Utente:Pequod|Pequod]]]'''</small> Il bello di parlare con te è che ci si muove sempre, il brutto è che non si capisce mai dove si stia andando: prima chiedi fonti che affermino che i fuoriusciti non sono considerati affidabili nel mondo accademico; poi dici che sono "troppe" (se te ne avessi portate una o due cosa avresti detto, che non erano rappresentative?). Prima dici che "''L'affidabilità e la terzietà di infotdgeova.it è prossima allo zero"'' e poi proponi di usare Penton che è..... un altro fuoriuscito, proprio come Pollina. Il problema che la "spatafiata di fonti" mirava a risolvere è l'ingiusto rilievo dato a quel paragrafo: la critica è già espressa dall'articolo del Guardian (che a sua volta non fa altro che riprendere le RO di vari fuoriusciti), rimarcare la cosa con un sotto paragrafo trasudante POV da tutti i pori e fondato su fonti di valore pressoché nullo equivale a voler dare ingiusto rilievo a una vicenda marginale (a parte un paio di quotidiani la vicenda è praticamente introvabile su fonti terze, compreso il sito dell'ONU). NPOV non è dare una botta al cerchio e uno alla botte per essere sicuri di non scontentare nessuno, se le fonti dicono che gli ex non sono fonti imparziali allora non vedo ragione per usarli se abbiamo a disposizione fonti migliori. Quella sezione deve contenere la critica e la risposta dei TdG. Basta. Ripeto, noi non dobbiamo stabilire chi ha ragione e chi ha torto, questo lo deve fare il lettore. In ogni caso, non mi pare affatto di fare "molto rumore per nulla", perché il problema è ben diverso da quello che indichi tu: altrove scrivevi che secondo te quel paragrafo poteva essere rimosso, ma quando ho provato a farlo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=131843588 mi sono scontrato] con un muro di POV ostruzionistico fine a sé stesso, proveniente da soggetti che affermano di non avere tempo di seguire questa voce, ma quando c'è da annullare ci sono sempre (ti avevo detto che su questo ero pronto a scommettere, e ho vinto), per questo dicevo che era meglio che la facessi tu, perché ero sicuro che andasse a finire così. Quindi non lamentarti con me se non faccio modifiche, perché la realtà è che voci come queste fanno parte dell'orticello di alcuni utenti che non gradiscono che si venga a ficcare il naso nel loro feudo e che, da quello che vedo, non si fermano neanche quando le fonti gli danno torto, perché il loro scopo non è altro che difendere un certo tipo di impostazione da dare alla voce, a prescindere dal fatto che questa impostazione sia NPOV o meno. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 10:11, 6 feb 2023 (CET)

:::Io credo che ci sia una confusione tra tre cose diverse: "fonte imparziale", "fonte attendibile" e "fonte indipendente" (o terza).

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::Ok, forse sul termine implementazione hai ragione, ma la sostanza non cambia: lì si dice che essere una ONG non equivale ad essere parte dell'ONU. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 20:42, 9 feb 2023 (CET)

:::Nel caso ci fossero ancora dubbi, ecco [https://www.globalhand.org/system/assets/b85c340a9f5885531f0c6e0218ab4c212c7c62bf/original/DPICenter_for_Public_Health.pdf?1598234783 qui] un documento ONU abbastanza recente dove si comunica ad un'associazione l'avvenuto riconoscimento come ONG, e il primo punto delle linee guida per le ONG ribadisce proprio il fatto che le ONG non fanno parte in alcun modo dell'ONU, tant'è vero che non possono nemmeno usare il logo delle Nazioni Unite. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 23:52, 10 feb 2023 (CET)

===TdG e ONU (segue ancora e ancora e ancora)===

::::mi sembra opportuno ribadire un concetto. Questa voce non si intitola: critiche che hanno fondamento o critiche che sono giuste. Questa voce si intitola ''critiche ai '' e in breve mostra le principali critiche che vengono mosse a questo movimento religioso. La critiche si sostanzia in ''il comitato direttivo predica che l'ONU è il diavolo poi però la società torre di guardia è stata una organizzazione riconosciuta dall'ONU per diversi anni''. A questo i TdG hanno risposto in un certo modo e Pollina ha messo l'accento su due punti. Ora non sta a noi stabilire se Pollina ha ragione ma possiamo citare altro a difesa dei TdG se proviene da una fonte con un minimo di contestualizzazione (non da archive.org). Il file più volte postato dall'IP è presente anche sul sito critico , abbiamo di esso una contestualizzazione nel sito critico? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:03, 11 feb 2023 (CET)

:::::Anche a me sembra opportuno ribadire un concetto: '''tutte''' le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono rispettare gli stessi standard e le stesse linee guida. Il più basilare è il NPOV, quindi '''tutte''' le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono essere fondate su fonti affidabili, non di parte, e le affermazioni che riportano le voci devono essere accurate e veritiere, e se non lo sono tali informazioni devono essere tolte, o come minimo chiaramente classificate come inesatte. Spacciare un'informazione dubbia o addirittura senza fondamento per un'informazione assodata è del tutto ingannevole per il lettore, che viene tenuto all'oscuro di particolari rilevanti per farsi un'idea. Perché l'idea che deve farsi il lettore non dobbiamo stabilirla noi in anticipo, il lettore deve semplicemente sentire entrambe le campane. E qui entra in gioco il secondo principio basilare, strettamente collegato al NPOV: [[Wikipedia:Ingiusto rilievo|l'ingiusto rilievo]]. Per rispettare questo principio occorre ricordare che se su una questione esistono diversi punti di vista, questi devono essere presentati '''in eguali proporzioni''', proprio per permettere al lettore di farsi un'opinione distaccata e non influenzata da un maggiore rilievo dato a uno dei due. Nel caso di specie, esiste una critica ed esiste la risposta ad essa: devono essere riportate entrambe senza sbilanciamenti. Il fatto che questa sia una pagina di critiche non autorizza nessuno sbilanciamento a favore delle critiche, perché questo sarebbe ingiusto rilievo, appunto. La critica è già presente sull'articolo del Guardian, che accusa i TdG di ipocrisia. I TdG hanno risposto con un comunicato, che attualmente è già presente in voce essendo citato da un sito critico (anzi, a dirla tutta, la versione riportata attualmente in voce non è neanche integrale), quindi non capisco di quale "contestualizzazione" si stia parlando: è la risposta dei TdG all'articolo del Guardian, come indicato già dalle prime righe. Punto. Voler dare ulteriore spazio ad ulteriori critiche da parte di un soggetto che tutto si può definire tranne che neutrale ed imparziale è ingiusto rilievo, senza contare che quel sito critico avanza una serie di ipotesi frutto di un suo personale lavoro di ricerca, che provenendo da un soggetto che non ha alcuna qualifica in merito è pure [[Wikipedia:RO|RO]]. Ad esempio, il sito critico, pur citando la risposta dei TdG, tenta di smontarla punto per punto per tentare di dimostrare quelle che '''lui''' considera ''contraddizioni''. Questo non è ''contestualizzare'', questo è fare ''debunking religioso'' e questo, in voce, non deve essere fatto. Ripeto: la voce deve presentare la critica e la risposta ad essa. Basta. Tutto il resto è inutile. Non dobbiamo tentare di smontare le risposte alle critiche, soprattutto se tali tentativi vengono da soggetti chiaramente di parte. Infine sto ancora aspettando una risposta alla domanda fatta più sopra: '''se il file con la risposta dei TdG è lo stesso, perché quello sul sito critico (attualmente in voce, seppur con qualche omissione) va bene mentre quello su archive.org no?''' --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 10:37, 11 feb 2023 (CET)

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::::::No, è dire le cose per quello che sono senza perbenismi di facciata. Dici sempre di non avere tempo né voglia di seguire queste voci, ma la verità è che tu voci come queste non le molli un istante perché fanno parte del tuo orticello e non vuoi che nessuno si intrometta, come ho già detto. Finché gli edit incontrano il tuo gusto osservi silente, e ricompari solo e solamente quando c'è un edit che si scontra col tuo POV o quando qualcuno in discussione prova minimamente a mettere in discussione l'impostazione della voce. Lettura a senso unico delle fonti, delle linee guida e del consenso, gestione sceriffistica dei blocchi e privatistica dell'enciclopedia. Questa è la verità, senza tanti giri di parole. Mi sbaglio? Liberissimo di smentirmi, con i ''fatti''. Hai detto che non ti importa di questa voce? Dimostralo. Altrimenti vuol dire che ho ragione io. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 16:28, 14 feb 2023 (CET)

:::::::A me importa di wikipedia, quindi quando vedo edit che anzichè riportare quanto una fonte secondaria dice riporta quello che l'utente deduce da fonti primarie che tra l'altro non menzionano e non contemplano il caso in discussione , beh , allora mi tocca intervenire, anche se questo comporta giudizi sulla mia persona come quello che tu mi affibi e che sei liberissimo di tenerti caro. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:47, 14 feb 2023 (CET)

::::::::Si può dire e pensare quel che si vuole di {{at|Ignisdelavega}}, lo si può interpretare come un problema per queste voci, ma il signor IP che è intervenuto in questi giorni è certamente un problema ulteriore e comunque raramente o mai una soluzione. Sono grato a {{at|Gitz6666}} per aver spiegato la differenza tra Penton e Pollina, ma la risposta è stata "nessuna confusione". A questo punto, ritengo che il modo in cui Ignis ha ricostruito il pattern dell'ip ("Se qualcuno dice A, tu leggi B e su questo tessi il discorso fino ad arrivare alla conclusione C. Poi magari ti si fa notare che A vuole dire A e non B e in genere si ricomincia con il giro") non possa essere smentito. Il contributo decisivo del presente signor ip a Wikipedia è ingrossare a piacere (e vanamente) le talk delle voci. Collaboratività poca, testardaggine tanta. Convinzione di aver ragione, infinita. Direi che l'incompatibilità di cui Ignis aveva parlato sia provata contro ogni dubbio. Questo è un progetto fallibile ma collaborativo. Ognuno ha le sue priorità e penso che gli utenti wikipediani, per quanto con visioni e sensibilità diverse, debbano tutelare le proprie. Se siamo tutti d'accordo, propongo di non tollerare più la presenza di questo signore. --[[Utente:Pequod|pequod<small>76</small>]]^{[[Discussioni utente:Pequod|<span style="color:#006400;">sock</span>]]} 23:05, 14 feb 2023 (CET)