Discussione:Titulus crucis: differenze tra le versioni
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::::La versione biblica della creazione - come successo anche tra il racconto di [[Noè#Poemi mesopotamici|Noè]] e l'Epopea di Gilgamesh (poema di Atrahasis) - presenta notevoli paralleli, sia nella storia sia nella terminologia, con il mito della creazione mesopotamico di ''Enuma Elish'' - anteriore di alcuni secoli al libro della Genesi - a partire dalle parole iniziali del racconto mesopotamico "''Quando'' [«enuma elish», in lingua originale] ''i cieli non erano stati nominati né la terra chiamata col suo nome''", mentre una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "''Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta''".
::Questo testo, come si è potuto meglio constatare successivamente quando Enricowk ha aggiunto in nota il testo di Ehrman, ha due problemi. Il primo è che Bart Ehrman, che ha studiato l'ebraico, affermava che la traduzione di Rashi era "la migliore", Enrico ha scritto che quella era la "traduzione letterale". Se anche fosse veramente la migliore, nel senso che interpreta al meglio il pensiero dell'autore (cosa che, come brevemente accennato sopra, pochi, per quanto autorevoli, ritengono), di sicuro non è la traduzione letterale, né Ehrman l'ha affermato. Si tratta, infatti, di un'interpretazione basata su annotazioni medievali contraddittorie, come indica Borgonovo. Ho fatto osservare a Enricowk che il "quando" esplicito non c'è, come è facile verificare nelle traduzioni interlineari (ho indicato per facilità d'accesso la traduzione interlineare in inglese, ma chiunque può verificare quella italiana cartacea in libreria). Il mio invito non è servito a nulla perché, come osservava Galileo, gli aristotelici si rifiutano di guardare nel cannocchiale per paura di dover abbandonare le proprie convinzioni.
::Il secondo problema è il parere (che poi è risultato essere di Ehrman) sulle somiglianze fra l'incipit di Enuma elish e quello della traduzione di Rashi, in cui, dato per scontato che la traduzione sia quella giusta, si argomenta che ciò è una prova della somiglianza fra Genesi ed Enuma elish. In realtà normalmente i biblisti fanno il ragionamento opposto: dato per scontato che vi sono rapporti culturali fra la Bibbia e la Mesopotamia e notando la presenza di testi mesopotamici che iniziano per "quando", ne deducono che l'interpretazione di Rashi è verosimile. Scrive per esempio Borgonovo: "Per sostenere la subordinazione E.A. Speiser cita i paralleli dell'Antico Vicino Oriente, in particolare l'incipit di Enuma elish e Atrahasis". Anche il Nuovo Grande Commentario Biblico, citato qui sopra da Enricowk, ragiona in questa direzione (p. 12). Ho invitato perciò Enricowk ad utilizzare argomentazioni diverse per affermare le somiglianze. Questa, infatti, sembrava essere un parere non fontato di Enricowk (che successivamente è risultato fondato esclusivamente su Ehrman).
--[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 02:15, 13 apr 2023 (CEST)
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Il parere che Pinea salta nella sua personale esegesi è quello preciso delle fonti generaliste, cristiane (e autorevoli) citate. Il "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" (anno 2002) è estremamente chiaro: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''</u>. Le prime due parole ebraiche del v.1, <u>'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente <u>'''usano la costruzione «quando ... allora»'''</u>, per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione '''Enuma Elish''' comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»''" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.). Il chiaro parere (da contrapporre ad uno opposto - che non presenti solo genericamente le alternative - altrettanto chiaro) di questa fonte generalista ed autorevole sarebbe già più che sufficiente a demolire il cherry-picking di fonti affastellate da chi si ritiene biblista alla pari della [[Bibbia TOB]] (un punto niente affatto secondario, vista la pericolosità, [[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]). <br>Anche la [[Bibbia di Gerusalemme]] rileva: "''Si traduce anche: In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, la terra era...». Le due versioni sono grammaticalmente possibili.''". <br>Ehrman condivide tali pareri e cita allo stesso modo anche Alexander Heidel: "Alla luce di tali somiglianze, <u>'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''</u>". Quello che Pinea, come d'abitudine, fa è insultare le fonti altrui: [[Bart Ehrman]] in questo caso, che Pinea reputa "uno studioso che fino all'età adulta ha creduto fermamente che il mondo abbia solo 6000 anni" (in realtà è un noto accademico che dice esattamente il contrario, mentre tale parere è invece condiviso da studiosi credenti - che non disdegnano ritenere Adamo ed Eva i primi due reali progenitori dell'Umanità, cosa che Ehrman rifiuta, coerentemente con il mondo scientifico) e precedentemente un "polemista anticristiano" (addirittura in voce! Non in discussione... E anche se Ehrman condivideva il parere del biblista e sacerdote [[Raymond Edward Brown|Raymond Brown]]). <br>Quindi il personalissimo parere di Pinea "''il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre''" per stralciare di netto tutto un paragrafo e relativi concetti (e non solo correggere una parola), senza aggiungere fonte alcuna, si commenta da solo. Peraltro, Pinea prima fa lo stralcio e SOLO DOPO, quando gli viene fatto osservare l'abuso, va a cercare un qualche testo che pensa possa cercare di confermare il suo operato (d'altronde se può correggere gli studiosi della Bibbia TOB, il resto è una passeggiata, [[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]; e più in generale, [[Discussione:Titulus_crucis#Chiamiamole_con_il_loro_nome:_menzogne|qui]]).
<br>Sembra infine superfluo evidenziare ulteriormente il punto fondamentale che riguarda la voce "Creazione (Teologia)", in merito alla [[Creazione_(teologia)#Bibbia|Bibbia]], ovvero che i testi mesopotamici (secondo gran parte degli studiosi, cristiani generalisti inclusi, nei loro commenti ai vari racconti della Genesi) sono stati "'''<u>evidentemente il modello</u> per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''" [e questi testi sono] "'''diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, Enuma Elish, e il racconto di Atrahasis'''", (''Nuovo Grande Commentario Biblico'', pp.9-12), incluso "''Enuma Elish''", che tratta proprio della Creazione. Questo è il punto principale di quanto si discute: i primi versetti sono un di più, anche se pure questi si confermano coerenti con tale modello mesopotamico. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 12:09, 13 apr 2023 (CEST)
::Perchè dimentichi di riferire quanto c'è scritto a pag. XIX del Nuovo Grande Commentario Biblico? "Tra i particolari che riguardano la nascita del NGCB si ricorda che gli articoli furono assegnati agli autori nel 1984 e con poche eccezioni (dovute alla morte degli studiosi) furono riconsegnati agli editori nel 1987". Se poi a pp. XXI-XXVI leggi l'elenco dei collaboratori che hanno scritto le diverse voci potrai concludere che il volume fornisce un ottimo compendio della cultura biblica dei cattolici anglosassoni di 36 anni fa. Non vi figura nessun autore tedesco, francese, spagnolo o italiano. Non è corretto, inoltre, citare a sproposito solo gli editori. Il contributo sulla Genesi
Gli autori che ti ho citato sono:
* Emanuele Testa: professore di Antico Testamento a Gerusalemme dal 1957 al 1993
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* Federico Giuntoli: professore invitato di esegesi dell'Antico Testamento alla Pontificia Università Urbaniana e al Pontificio Istituto Biblico di Roma
* [[fr:André Wénin]] professore all'università di Lovanio e alla Gregoriana di Roma (Wénin scrive altre cose molto interessanti che non ti ho citato per brevità)
Ti ho citato solo questi perché ho accesso più agevole ai loro libri, ma non ho difficoltà a citare più ampiamente le loro affermazioni o ad aggiungerne altri. Come vedi quando scrivo su WP non invento le mie teorie personali, ma riporto quello che scrivono noti specialisti. Se non li cito
Quanto ai legami fra testi biblici e babilonesi, che non ho mai negato e che tu ora dichiari essere il punto principale ti prego, per evitare future discussioni di leggere qualcosa di più delle note. Se avrò tempo di ampliare la voce, o se qualcun altro ha tempo di farlo, suggerisco di utilizzare l'utile tabella comparativa che puoi trovare a p. 51 del libro di David Cotter, intitolato Genesis e pubblicato nel 2020 da Queriniana. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 20:29, 13 apr 2023 (CEST)
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:Pinea, continui a fare tu stesso il biblista e a contestare i testi generalisti e autorevoli (e cattolici), con tanto di imprimatur. Questa non è medicina, che ogni anno può acquisire nuovi elementi che stravolgono il passato: quanto riportato da tali studiosi del ''Nuovo Grande Commentario Biblico'' sulla <u>'''sintassi''' di un testo biblico immutato da secoli</u> (con una chiarezza impressionante e in tempi comunque attuali) resta valido. Voglio solo ricordarti come il tuo atteggiamento di ergerti a biblista tu stesso ti porta allo stesso modo a contraddire nientemeno che i biblisti della [[Bibbia TOB]] - e non solo loro ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]) - con affermazioni altrettanto convinte di quelle in questa pagina, scrivendo: "''ridicola è l'obiezione ripetuta da molti sull'itinerario non rettilineo seguito da Gesù verso Gerusalemme''" o sull'errore lucano del posizionamento di Nazaret dici che Luca "''parla di "oros", termine che in greco indica tutto ciò che si solleva dalla pianura, un'altura diciamo in italiano e traduce il vocabolario Rocci. Anche "ornis", "uccello" viene dalla stessa radice anche se la maggior parte degli uccelli vola a poche decine di metri di altezza''"; il tutto come se gli autorevoli accademici citati non conoscessero anche loro un po' di greco e geografia della Palestina e quindi avessero la necessità di interpellare te. Direi che si commenta da solo. E sono atteggiamenti simili a quelli che mostri qui. <br>Se si vogliono aggiungere altre fonti e pareri che negano quelli attuali, si deve avere una fonte che possa contraddire il parere dei biblisti citati, contrapponendone uno <u>opposto</u> - che non presenti solo genericamente le alternative - e <u>altrettanto molto chiaro</u> (cioè: "'''<u>i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''", "'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte</u>'''"); altrimenti si possono certamente presentare altre alternative ma ponendole nella corretta prospettiva. <br>Tutto ciò, comunque, NON giustifica il tuo stralciare tutto un periodo adeguatamente fontato, come nulla fosse (e non è certo la prima volta), solo in base alla tua opinione, senza uno straccio di fonte (salvo cercarle solo dopo che ti era stato fatto notare l'abuso). Così come non giustifica i tuoi atteggiamenti di strafottenza ([[Discussione:Titulus_crucis#Chiamiamole_con_il_loro_nome:_menzogne|qui]] in parte elencati) sulle fonti e gli autori a te non graditi. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:40, 14 apr 2023 (CEST)
Ciao Enricowk:
* Tutti i testi che ti ho citato hanno l'imprimatur. Sono loro che contestano il tuo Bignami biblico. Io non faccio il biblista; sei tu che quando leggi Ehrman lo correggi decidendo arbitrariamente che la traduzione "migliore" è "letterale". Fai affermazioni senza aver mai studiato l'ebraico?
* Se leggi il tuo Bignami a p. 1483-86 trovi una breve esposizione sugli "sviluppi più recenti nello studio dell'AT". Sono temi che hanno avuto uno sviluppo sorprendente nei decenni successivi e che sono meglio delineati nel capitolo sull'Ermeneutica (pp. 1508-1534). In particolare i libri di Robert Alter sull'analisi narratologica dei testi (Paragrafi 68-69) hanno introdotto strumenti tipici della critica letteraria moderna che si sono rivelati indispensabili per la lettura attenta dei testi biblici. Analogamente il "canonical criticism" introdotto da Childs (par. 70-72) ha fornito strumenti di analisi totalmente disapplicati al tempo in cui fu redatto il Commentario e i commenti della bibbia TOB. Non conosco gli studi femministi (par. 77-79). Visto il furore iconoclasta con cui hai cancellato il mio contributo su Eva (accompagnato dalle solite accuse di inventarmi tutto io) ti riporto sempre dal tuo Bignami Biblico (p. 1485) "Gen 2-3 ci mette di fronte a una critica di quel che siamo divenuti (una società che opprime ed esclude le donne, rendendole quasi completamente invisibili nella tradizione biblica), mostrandoci ciò per cui eravamo stati pensati(una società di uguaglianza e reciprocità fra femmine e maschi)". La rivalutazione del ruolo positivo di Eva contro secoli di misoginia giudeo-cristiana non è, però, una scoperta delle femministe. L'assoluzione di Eva e la maggior colpa attribuita ad Adamo risale alla scuola di Rabbi Nathan di Babilonia, un biblista del primo secolo dopo Cristo. Trovi le sue parole a p.80 del libro di Cotter, in cui si afferma " Il
male è entrato nel mondo non per il misfatto della Donna, ma con quello dell'Uomo che non si è fidato di lei". Le bibliste femministe, in realtà, vanno oltre e trasformano la quota di colpa di Eva in un merito.
* Nel testo ebraico consonantico manca qualunque sintassi perché mancano le congiunzioni, come hai potuto constatare leggendo la traduzione interlineare. Il testo biblico a cui si fa normalmente riferimento ("textus receptus", p. 1428 del Bignami) non è "immutato da secoli", ma è il prodotto della vocalizzazione introdotta dai masoreti nei primi secoli del medioevo e delle migliorie dei sei secoli successivi. Benché perlopiù ottimo, negli ultimi decenni i biblisti hanno trovato molti esempi di vocalizzazione erronea ed è prassi comune cercare di risolvere i testi biblici incomprensibili proponendo una diversa vocalizzazione. Nel tuo Bignami, Raymond Brown dedica un intero capitolo ("Testi e versioni", pp. 1418-1463) alla storia complessa del testo biblico. La sintassi di cui parlano Ehrman e Clifford è quella introdotta con i segni masoretici mille anni dopo la redazione del testo ebraico originale e Borgonovo che è autorevole almeno come loro fa notare la sua contraddittorietà, con la frase che ti ho riportato sopra. Ehrman è libero di accogliere le interpretazioni dei rabbini medievali (i masoreti e Rashi), ma non c'è da stupirsi se pochi lo seguono.
* Vedo che non resisti dall'introdurre temi non compatibili col titolo. Ti prego di discuterne altrove altrimenti anche questa discussione diventerà illeggibile. Ti segnalo comunque che l'autorevole bibbia TOB è in contrasto con il tuo Bignami biblico che a p. 1573 afferma che il paesaggio del Nuovo Testamento è caratterizzato da "paesi posti sulle cime dei monti" e in particolare "Nazaret e Cana sono costruite sui pendii". Se mi fornisci il tuo portatile, poi, ti invio un whatsapp con la foto della pagina del vocabolario greco per poter constatare che la parola oros significa sia monte che altura. La discussione comunque è abbastanza ridicola perché tutta la bibbia presta scarsissima attenzione all'entità dei dislivelli orografici. L'elevazione ha un valore teologico in tutta la cultura semitica e ciò è ancora più evidente per il monte Sion : "Questo basso e irrilevante poggio è nondimeno chiamato nella Bibbia la più alta montagna del mondo...". Lo scrive il tuo autore preferito (quello che citi a proposito dell'incipit di Genesi) Richard Clifford a p. 3 del libro "The Cosmic Mountain in Canaan and the Old Testament", Harvard University Press, 1972. Quanto all'itinerario di Gesù ti ho già fornito sopra una citazione autorevole e recente.
In conclusione, hai ragione ha lamentarti per il mio tono sarcastico, ma non pensi che il tuo modo pluriennale di intervenire su WP possa ridurre gli altri all'esasperazione? Un'enciclopedia non si scrive a colpi di "ipse dixit". Dimentichiamo pure che per i primi uno o due anni il tuo Aristotele era Adel Smith o Piergiorgio Odifreddi, senz'altro non biblisti. Apprezzo che le tue fonti attuali siano più autorevoli, ma ti muovi come un elefante in una cristalleria ignorando tutte le fonti accademiche discordanti, come se la presenza di pareri contrastanti non fosse la regola in campo biblico.
Gli interventi peggiori sono quelli in cui arraffi una citazione che ti sembra provocatoria e la piazzi prima delle notizie tradizionali che la citazione vuole smentire. La voce su [[Luca (evangelista)]] è un ottimo esempio di pessimo stile enciclopedico. L'ho fatto osservare nella discussione, ma evidentemente per te e per gli amministratori di WP va bene così.
Se cerco di farti ragionare con argomenti che mi sembrano di semplice buon senso, mi accusi di atteggiarmi a biblista senza averne le competenze e l'autorevolezza. Un facile trucco per non rispondere a tono. Se ti propongo citazioni di fonti autorevoli, le ignori, in quanto le tue sono le uniche "autorevoli e generaliste". Per rinforzare i tuoi "ipse dixit" mi hai accusato ripetutamente di essere presuntuoso, supponente, ecc. fino, sembrerebbe, a minacciarmi l'espulsione da WP: "Questi atteggiamenti ridicolmente autoreferenziali sono molto pericolosi per un' Enciclopedia che si basa sulla citazione di fonti affidabili (meglio se generaliste) e non sull'arrogante supponenza di pareri personali e lapidari contro tali fonti. Il controllo degli amministratori dovrebbe vigilare su tali palesi violazioni dei principi enciclopedici."
In conclusione, dato che gli amministratori se ne lavano le mani, sono costretto ad utilizzare l'ironia sperando che almeno il timore del ridicolo ti aiuti a valutare anche le ragioni altrui. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 17:15, 14 apr 2023 (CEST)
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