Discussione:Stepan Bandera: differenze tra le versioni
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::La versione precedente, iddio ce ne scampi, era platealmente non neutrale.
::Se fu fascista, se fu responsabile di crimini, si dice eccome, ma in una forma come [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stepan_Bandera&oldid=127294167 questa], con interpretazioni fantasiose delle fonti ([[WP:F]]) e in dipendenza di una banale qualifica giornalistica ([[WP:FA]]) non è accettabile --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 12:52, 21 mag 2023 (CEST)
:::Non c'entra niente col discorso, però una considerazione alquanto ilare e soprattutto curiosa: tradurre Liebe con Love, mi ricorda [https://www.la7.it/intanto/video/william-j-ampio-il-prof-orsini-inciampa-sul-traduttore-automatico-19-12-2022-465032 quella gaffe famosa] di Orsini quando tradusse un articolo di William J. Broad dicendo che era scritto da William J. Ampio. --[[Utente:Ptroski|Ptroski]] ([[Discussioni utente:Ptroski|msg]]) 15:31, 26 mag 2023 (CEST)
::P.S. Liebe è il cognome, anche se in tedesco significa amore.
:::@[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]]
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*:Si bella professionaltà quella di enwiki, proprio su questo tipo di voci, sono stato talvolta a vedere la talk della voce sull'invasione ed era piena di povvari di tutti i tipi, da filorussi a filoucraini e chi più ne ha più ne metta, quindi--> ma por favor.. Comunque la frase ultima, presente nelle due prime versioni di Bramfab, la rimetto. Più tardi riguardo la voce e anche le discussioni, ma visto che non c'era consenso per la versione di enwiki, al contrario di quella dell'anno scorso, probabile aggiunga un {{tl|C}}. Sempre che Vito non torni sui propri passi, perché come gli ha detto in talk Actomusicus, nonostante la stima che continuo ad avere su di lui e la sua lunga esperienza, stavolta ha sbagliato. Capita anche ai migliori. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 21:33, 22 mag 2023 (CEST)
*{{contrario}} Francamente, mi sembra più equilibrata la versione di Vito, che fa a meno delle avversative usate nelle prime due. --[[Utente:Syd Storm|Syd Storm]] ([[Discussioni utente:Syd Storm|talk]]) 11:44, 23 mag 2023 (CEST)
:La versione <del>di Vito</del> odierna (ossia 24 maggio) è talmente equilibrata che per conoscere e capire la ragione e la causa che guidò spregiudicatamente e cinicamente Bandera fino alla morte, ossia l'indipendenza a tutti i costi del territorio ucraino da Russia e Polonia, occorre arrivare alla quarta frase dell'incipit in cui è semiesplicitata.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:13, 24 mag 2023 (CEST)
::Sì ma lo sciovinismo che portò alla persecuzione delle minoranze, in particolare ebraica, è un elemento che non è possbile sottacere. E se questo è un elemento che manca va aggiunto. E se ho sottaciuto l'elemento irredentista accetto la critica e nulla vieta di aggiungerlo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:02, 24 mag 2023 (CEST)
:::{{Ping|Vituzzo}} certo e come scrivi sotto contiguo,e aggiungo contemporaneo ad altri fascisti o più in generale atteggiamenti, spesso sanguinosi, antiebraici, diffusi nel riordino dell'europa orientale dopo la caduta degli imperi, tra cui a pieno titolo inserisco anche i polacchi (che ora vogliono scaricare per legge le loro colpe su altri). Non ricordo più se qui, o altrove si era discusso su di una possibile voce sul fascismo eoropeo che permeò vari stati in un miscuglio di nazionalismo estremo, antiebraismo, e intolleranza verso etnie confinanti, spesso in situazioni a macchia di leopardo. Resta il fatto che Bandera si accostò alla politica nel 1918 - 19, quando di Mussolini, Hitler, da quelle parti non ne sapevano nulla, e la sua attività politica, fu accesa dalla lettura di Mykola Michnov'skyj (pubblicato nel 1900) e certamente anche favorita dalla posizione politica del padre e focalizzata sull'indipendnetismo ucraino. Mussolini aveva una nazione e in questa volle imporre il fascismo, Bandera voleva costruire una nazione, e si appoggiò con chi sembrava buono per aiutarlo, e certamente la voleva costruire con spirito antiebraico razzista, sul resto è difficle esprimersi. L'etichetta ''sic et simpliciter'' che gli viene attribuita di fascista è dovuta a quella storiografica che accetta a priori l'equazione antisovietico = fascista e non ha approfondito lo studio della storia di quel periodo in quell'area. L'unico testo trovato di uno storico che seriamente ha studiato Bandera è Rossoliński che non la vede così semplice e men che mai lo giustifica, ma l'inquadra nel periodo (probabilmente grazie a Putin usciranno altri studi su Bandera). Resta il fatto che l'elemento irredentista è stato l'elemento primario di tutta la sua attività. Alla base di gran parte del vociare che vorrebbe che Bandera sia indicato soltanto come fascista, senza altre indicazioni, c'è la necessità di nascondere il fatto che dal secolo scorso c'è un indipendentismo ucraino. --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:58, 25 mag 2023 (CEST)
::::Ma no, è fascista perché è fascista, non perché antisovietico. L'indipendentismo ucraino è ben precedente, basti solo pensare a Shevchenko o al consiglio nazionale pan-ucraino. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:36, 26 mag 2023 (CEST)
:{{favorevole}} al ripristino di una versione anteriore all'importazione del testo da en.wiki. Prima precisazione: la versione corrente '''non''' è di Vito, né riconducibile ad alcun utente di Wikipedia in italiano. Seconda: la proposta di traduzione della sezione 0 da una diversa versione di Wikipedia è stata più volte avanzata e non ha mai ricevuto attenzione, è pertanto priva di [[WP:CONSENSO|consenso]] e come tale rendeva la modifica annullabile (che non sia stata annullata è un altro discorso: il dissenso è comunque emerso, e la [[WP:BOLD|boldness]] ha un limite). Terza: Wikipedia in italiano, e la cultura di lingua italiana in generale, sono presuntivamente in grado di offrire uno sguardo indipendente (e neutrale) sugli argomenti oggetto di trattazione enciclopedica, e quand'anche questo processo incontri inevitabili difficoltà - e non di rado errori, necessità di correzioni, aggiustamenti ecc. - questo è proprio insito nel progetto Wikipedia, proprio il suo senso, e ben messo in conto; affidarsi completamente al già fatto da altri è una resa, tanto più al già fatto in un'altra lingua; se dovessimo sempre procedere così di fronte alle difficoltà, non risponderemmo nemmeno più allo spirito di questo progetto. Quarta: come nota acutamente Bramfab, mentre si è parlato di offuscamenti di fatti che risulterebbero non chiari nella/e versione/i precedente/i (ma se ne poteva e doveva discutere: siamo qui per questo), non è affatto vero che la versione corrente pone pienamente rimedio a questa menda (ammesso che esista), ma a sua volta offusca un fatto importante e ben dotato di fonte (che è proprio quello di cui, senza menzionarlo, avevo accennato a Vito nella sua pagina di discussione all'indomani della modifica) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 13:55, 24 mag 2023 (CEST)
::In realtà io nel tradurla l'ho modifica, avendone verificato le fonti mi sento di sottoscriverla. Non ci sono problemi a ripartire dalla vecchia versione, ma ci sono elementi mancanti e il "pur da..." è una costruzione che mi suona malissimo. Se si parla di Bandera non si può prescindere dal fatto che fosse del tutto continguo ai fascismi europei e che con uno di essi, il più devastante come ''realizzazioni'' ci collaborò finché quel fascismo ne ebbe bisogno. Il resto mi pare sia alla fine un mero discorso di forma.
::Di fondo stiamo scontando il fatto che a seguito dell'invasione russa la sua figura sia stata usata dalla propaganda russa per la buffa operazione di vendere l'Ucraina come "regime nazista" e che la stessa figura sia stata rivalutata in Ucraina in chiave irredentista. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:53, 24 mag 2023 (CEST)
:::Lo dissi l'anno scorso, sull'incipit "più" stringato, più di quello di enwiki, se si voleva tradurre da un'altra voce allora bisognava guardare a fr.wiki. Non perchè è in vetrina da loro, ma perché per quanto riguarda il solo incipit: è il più asettico, conciso, e neutrale. Ma appunto, come si diceva, anche il ''nostro'' dell'anno scorso ci stava benissimo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:30, 25 mag 2023 (CEST) P.S: Ah, l'ip revertato in questa talk era Benzo, ormai lo starnazzamento lo si odora lontano un miglio, quando non si sa come passarsi il tempo..
::::Ma non gli dare corda, nemmeno la protezione è utile. Se fr.wiki va bene come ispirazione ok, se va bene de.wiki, es.wiki, <u>it.wiki</u> va bene comunque, conta la sostanza. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:37, 26 mag 2023 (CEST)
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