Discussione:Olocausto: differenze tra le versioni

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{{Wikiscuola

|materiaMEDmateriaSUP = storia

}}

==Definizione==

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::::Vai a [https://books.google.it/books?id=8UkEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false pagina 33], e guarda le fotografie se hai stomaco, rivista uscita in edicola il 7 maggio 1945, troppo presto per qualunque taroccamento o invenzione, anche se avessero voluto farlo e dimostar che anche queste sono dei falsi.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 18:34, 23 dic 2020 (CET)

:::::Vedo solo ora, e agli altri commenti vorrei aggiungere anche il mio. Intanto diciamo cheː<br />

* Tutte le persone in quella baracca sono "in posa" per il fotografo riproponendo le condizioni in cui erano costretti "a dimorare". La foto infatti è stata realizzata ''cinque giorni dopo'' la liberazione del campo (come si legge [https://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Buchenwald#/media/File:Buchenwald_Slave_Laborers_Liberation.jpg qui]) in fondo alla descrizione di Commons.

* La foto originale è [https://catalog.archives.gov/id/535561 questa] con il numero 535561 del National Archivies Catalog.

* L'IP ci fa vedere una foto senza un uomo in piedi e conclude che l'uomo in piedi è stato "aggiunto" all'originale e per quale strano motivo invece non poteva essere il contrario ovvero che dall'originale è stato "tolto" ????

* E ultima e a mio avviso ''fondamentale osservazione'' (che denuncia la solita mentalità negazionista)ː Tu IP ammetti che ''una di quelle foto sia vera''....sbaglio? Mi sembra di noǃ visto che definisci quella senza uomoː "originale", e quella con l'uomo appoggiato a un palo "falsa"....giusto? Ora spiegami che sono tutt’orecchiː '''La sostanza di quella foto cambia con un uomo in più?''' In cosa??? Nella filosofia negazionista "sbagliato in uno sbagliato in tutto"? E spiegamiː chi (a tuo insindacabile avviso) ha "truccato" la foto, in cosa "ci ha guadagnato" nel fotografare p.e. 16 persone anziché 15? Illuminaci con le tue osservazioniǃ Dov'è lo scoop per cui dobbiamo tutti rimanere stupiti?<br />

La realtà è che quella fotografata (con gli internati in posa) denunciava e denuncia tuttora le condizioni '''reali''' di migliaia e miglia di persone in tutti i campi di sterminio e concentramento, di quel tipo di foto probabilmente non lo sai, ce ne sono a decine, e dimostrano unicamente che quelle degli internati erano condizioni di "m....", infatti come noti gli internati fotografati sono tutti ben nutriti e pasciuti....tanto che si potevano contare le loro costole. Per cui che in una sezione della baracca ci fossero stati 15 o 16 "disgraziati" '''questo non cambiava di una virgola la sostanza della loro condizione... erano solo "morti viventi" grazie alla politica criminale nazista'''.<br />

La realtà su quella foto è che se parliamo di fonti (le uniche che valgono nella nostra enciclopedia) c'è un archivio nazionale in una nazione, che non sarà forse la tua preferita, che dimostra che quell'uomo c'era, questo basta e avanza per persone che usano "la ragione" e contro chi non può dimostrare il contrario con una prova "certa", anche perché è evidente che un uomo in più o in meno non altera di un mm le condizioni disperate di quel campo.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:59, 23 dic 2020 (CET)

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::::::http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg{{nf|37.119.65.51|00:54, 24 dic 2020}}

Vedo che ti sono sfuggite più cose degli argomenti da me citati a cui non hai dato risposta citando fonti di un certo valore ma un blog su cui ognuno può caricare le foto che desidera, vediamo se riesco ad essere più chiaro sperando in tue precise risposte basate su fonti "più certe"ː<br />

1) Bolli la foto come "falsa" e sei costretto a citare come "fonte" questa cosaː http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg.

A parte che la totalità di esempi di quella pagina, bollati come "falsi" sono ''pose diverse'' ottenuti da "scatti diversi" per cui il "falso" è allegramente supposto dall'autorevole....chi?, Facciamo storia e discutiamo di un "fatto" serio (ammesso che ce ne sia bisogno) con teorie da blog (evidentemente poco oneste) di cui il web strabocca? che nessuno storico oserebbe "convalidare"? Inoltre quella pagina, lo ribadisco (a parte l'esempio di cui discutiamo), è una serie di farlocchi perché qualsiasi fotografo anche alle prime armi vede che gli apparenti "doppioni" sono in effetti di "pose diverse" e quindi "scatti fatti in tempi diversi" per cui quella che spacci per prova è una [[Bufala|sola]] e anche "assai mal confezionata".<br />

2) Se quel sito che citi è la tua unica fonte siamo messi davvero maleǃ Perchè il falso come lo definisci tu potrebbe essere anche quello senza uomo ricavato da una foto originale in cui l'uomo c'era, ovvero quella conservata fino ad oggi, [https://www.archives.gov/ qui] negli Stati Uniti, che qualche garanzia di affidabilità in più la dà soprattutto se la paragono a questa tua cosa [http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg. qui], facendoti anche notare che il fatto che sia citato dal New York Times (fonte a cui dobbiamo credere per fede, visto che non hai la pagina intera dell'articolo da mostrarci, bensì un ritaglio) non prova assolutamente nulla. Se giochiamo con le teorie anche io ne posso enunciare una calda caldaː ''Il New York Times ha tolto l'uomo dalla foto originale (che invece lo conteneva) per non impressionare i suoi lettori'', vedi com'è facile spararle grosse?.....basta imitare i confezionatori di bufale.<br />

3) Poi ti consiglio di raccogliere le idee e di non contraddirti, non puoi definire "una falsificazione di un falso" quello che accetti esprimendo il giudizioː «ovvio che [i campi di concentramento] non fossero villaggi vacanze»(tue stesse parole). Ti faccio notare che sarebbe corretto definirlo visto che per te è un falsoː "una falsificazione dal vero" e non come con nonchalance cerchi di propinarcelo ovvero «una falsificazione dal falso» visto che quella foto (con e senza un uomo in più) aveva fotografato ''una situazione realmente esistente''. E qui casca il nostro asinelloː ''per quale motivo devo togliere o mettere una persona in più in una situazione già evidente? Che ci guadagna l'operatore dell'insensato artificio? Perché devo contraffare con un falso una realtà già evidente?''<br />

4) Poi, scusami questa tua motivazione dell'uomo aggiunto rasenta a mio avviso il ridicolo. Affermi «è stata aggiunto è per rendere più cruda la foto»....più "cruda" la foto? Vediamola un po' da vicino quella foto, [https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/photo/former-prisoners-of-the-little-camp-in-buchenwald qui con la descrizione delle persone in seguito identificate in cui l'uomo appoggiato al palo non è minimamente menzionato] (e anche [http://fotoarchiv.buchenwald.de/home questa]), e infatti sono menzionati esclusivamente personaggi ammucchiati nelle cuccette]. Quindi "cruda" in cosa? Per dimostrare che gli uomini ritratti erano tutti come quello del palo, ben nutriti e pasciuti? E non bastavano (e avanzavano) i tre in primo piano a sinistra in basso nella cuccetta di legno a fare la conta delle loro costole? Ma di cosa stiamo parlando? <br />

5) Ci condoni alla fine del tuo intervento questoː «Ci sarebbe anche da dire perché il vedere prigionieri scheletrici è indice di NON volerli sterminare ma non è forse questa la sede adatta per dicuterne» Noǃ è invece è proprio la sede adatta per discuterneǃ La tua obiezione e interessante perché dimostra la tua totale ''disinformazione'' (il termine è edulcorato, sarebbe...ben altro) su quella tua certezza come dire che se voglio spararla grossa come hai fatto tu, potrei asserire la dieta B ed E nella "Aktion 14 f 13" serviva a far star bene chi ne usufruiva e non ad ammazzarli.....erano scheletrici anche quelli della dieta B e E ma mica i nazisti volevano sterminarli......quei premurosi nazisti....volevano solo ucciderliǃ facendoli morire (letteralmente) di fameː «In molti manicomi furono allestiti dei reparti di fame dove attraverso diete specifiche (dieta B priva di vitamine, dieta E assolutamente priva di grassi) si otteneva il medesimo risultato: rapido deperimento dei pazienti che venivano colpiti da banali infezioni e morivano di morte "naturale"» (Fonte? la seguente e altre mille se me le chiediː [https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/1/modena-eutanasia-dei-disabili-e-scuola-fascista-in-2-mostre/eutanasia-disabili-pannello-23.pdf Eutanasia selvaggia e Aktion 14F13]. Buchenwald (dove fu scattata quella foto cinque giorni dopo la sua liberazione) non fu un campo di sterminio come Auschwitz, Chelmno, Sobibor, Belzec e Treblinka e come diversi altri campi di concentramento in cui c'erano ''anche'' camere a gas e usate anche con lo scopo di sterminare gli internati, il campo ([[Campo di concentramento di Buchenwald]]) aveva delle caratteristiche tutte sue e molti erano costretti a lavorare forzatamente con razioni di cibo da fame, e infatti nonostante non fosse un luogo di sterminio, circa 50.000 (la cifra non è definita) internati non fecero ritorno alle loro case. Per cui nessuna "generosità" che vuoi propinarci da parte dei nazisti a Buchenwald nei confronti degli internati, leggiti la voce di Wp e vedi di che crudeltà furono capaci proprio a Buchenwald. Per cui quegli scheletri viventi erano stati fino ad allora manovalanza gratuita, e dei nazisti possiamo certo dire che furono crudeli, non abbondarono in eccelse qualità, ma certamente....non erano stupidi, per cui quella manovalanza venne sfruttata fino a quando quegli internati esalarono l'ultimo respiro --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:07, 24 dic 2020 (CET)

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:chiediti perchè questa ''tua verità'' è nota solo a te e all'estrema destra nazista mentre è del tutto ignorata e derisa in ambito accademico. Circa la risposta che cerchi: è reato perchè a fronte di milione di morti non si tratta di più di libertà di parola ma di insulti all'intelligenza e alla memoria e non si può avere alcun diritto di insultare. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:13, 24 dic 2020 (CET)

::Primoː Non confondere la foto di Buchenwald con le altre in cui prospettiva e presenza o assenza di uno o più elementi si prestano a tutte le interpretazioni di ripresa possibili. Purtroppo non siamo influenzabili come lo puoi essere tu nel creare "la tua verità artificiosa" e scomodando un blog ungherese visto che nel web non hai trovato di meglio, alcuni di quelli che ti rispondono qui in questa talk conoscono benissimo cosa c'è dietro una ripresa fotografica e cosa poteva avvenire poi in camera oscura, visto che parliamo di un' "epoca fotografica" in cui il digitale applicato alla fotografia era semplicemente inesistente e la fotografia analogica consisteva di pellicole fisiche in cellulosa e supporti positivi fatti soprattutto di carta fotografica. Io non so quanti anni hai ma da come parli, in campo fotografico dovresti essere a digiuno di analogico perché dovresti sapere che se vuoi fare ''un analisi di una foto e vedere cosa c'è realmente dietro'' la primissima cosa da fare (tutte le altre prese di posizioni sono solo fuffa) è esaminare l'originale ''negativo'' analogico (e quindi nemmeno la prima copia positiva su carta). Questo se vuoi fare ''un ragionamento scientifico serio'' su qualsiasi foto, e qui su Wikipedia posso assicurarti che esistono fior di professionisti e operatori in campo fotografico che se gli fai vedere un negativo è capace di dirti anche se al fotografo gli faceva male un dente mentre effettuava la ripresa ː). Ribadisco quindi che le mie conclusioni su quelle foto sono quelle che ti ho descritto e rimangono tali a meno che il negativo fotografico riveli un'altra storia. Ora siccome sono più propenso a fidarmi di un Archivio di Stato negli USA che di uno scalcinato e anonimo blog ungherese con dichiarate simpatie negazioniste, quella foto di Buchenwald in cui gli internati "posano" per la ripresa fotografica conteneva anche quel detenuto in piedi e tanto per la serie repetita iuvantː che ci fosse o non ci fosse non cambia la sostanza delle coseː lo sterminio ci fu e quelle erano le condizioni di persone che venivano sfruttate in lavori massacranti dal regime criminale nazista. C'è anche quell' [[Elie Wiesel]] che a te non piace, a me molto, e che infanghi come bugiardo senza dimostrare dove siano le sue bugie dimostrando l'ovvietà dei negazionisti, ovveroː il ripetersi del solito schema autoreferenziale dei negazionisti, antiscientifico e quindi bugiardo.<br />

::Secondoː Altro tuo flop (che poi è quello dei negazionisti in generale a cui piace giudicare le cose guardando in un'unica direzione anziché a 360 gradi)ː Giudichi un giornale senza leggere il suo testo e proprio sicuro che i giornali di 70 anni fa "adoravano i dettagli anche se erano scabrosi" come fanno oggi i giornali?<br />

::Terzoː Continui a non spiegare, perché quella foto a tuo avviso è stata falsificata. La realtà è che qualsiasi ragione fornirai sarà candidata sempre al ridicolo.....Sostenevi prima che il personaggio in piedi rendeva più "cruda" la foto, ora vedo che desisti nel riproporre quella bizzarra conclusione visto che ti ho dimostrato che non uno ma ben tre personaggi nella cuccetta ritratti nella foto hanno gli stessi tratti caratteristici di quello in piediː si contano le costole. E solo per ricordartelo, mentre posavano per le riprese quegli internati l'unica vera finzione era sola "la posa" i visi cadaverici e le costole a fisarmonica erano veri, come veri erano le stesse caratteristiche delle centinaia di morti sempre a Buchenwald in mostra agli abitanti di Weimar costretti dagli americani a vedere i risultati della politica criminale nazista.<br />

::Quartoː Ecco quello che mi fai notare qui davvero mi turba, non conoscere il nome di quell'uomo in piedi infatti è di fondamentale importanza in tutta la storia dell'Olocausto. Ma di cosa parli? Vedi la realtà di morti ambulanti, denutriti che se gli soffi cadono giù per terra e con le tue elucubrazioni mentali noti che nella foto quell'uomo non ha nome? E cosa dovrebbe dimostrare questo per l'autenticità o meno della foto? Mangiate il cammello e scolate il moscerino. C'è una evidenza schiacciante di persone maltrattate e tu ci fai notare che fra tanti nominati ce ne è uno senza nome? I nazisti che difendi non erano abituati ai nomi, loro identificavano le loro vittime per numero, tu invece si?<br />

::Quintoː Qui ti tappi il naso e la tua mancanza di conoscenza della storia proprio come "storia" lascia molto a desiderare. Le tue sono obiezioni semplicistiche a cui la storia della Shoah ha risposte accurate e dettagliate e non c'è proprio nulla da interpretare. Mi riservo di risponderti dettagliatamente entro poche ore anticipandoti che coloro che ti risponderanno, guarda un po' saranno proprio i nazisti. A molto prestoǃ--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:23, 24 dic 2020 (CET)

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Comunque c'è differenza tra negazionismo e revisionismo: il negazionismo è ridicolo e portato all'estremo in quanto nega l'esistenza stessa dei campi, il revisionismo invece rivede le modalità, i numeri e le ragioni. Io non metto in dubbio che i campi siano esistiti, che siano stati luoghi sgradevoli e che molta gente vi sia morta, quello che i revisionisti seri cercano di fare è mostrare che i campi tedeschi non sono stati ne più ne meno dei campi di qualsiasi altra nazione ma per motivi politici si è voluto ingigantire la colpa della Germania Nazionalsocilista e dell'Italia Fascista e in particolare l'accanimento contro il popolo ebraico. La Shoah è un dogma dei tempi moderni: se nel 1700 finivi al gabbio se osavi contraddire la Bibbia oggi finisci al gabbio se osi contraddire la versione ufficiale dell'Olocausto. Su di questo si regge l'interà societa occidentale odierna e di conseguenza quella mondiale: la cosiddetta "reductio ad hitlerum" ovvero qualsiasi cosa dici contro ciò che è approvato dal sistema la riposta è sempre la stessa e termina sempre all'Olocausto; Per esempio se dici "Non voglio gli immigrati" le risposte che acrai discutendo con un immigrazionista saranno in serie: ma allora sei razzista -> quindi sei un nazista -> allora supporti Hitler -> Campi di concentramento -> Shoah -> seimilionidiebreisterminati.

Il fatto che facciate conferenze sul negazionismo (immagino solo della Shoah) la dice lunga sull'imparzialità di chi scrive su questo sito. Io come vedete non ho modificato la pagina di Wikipedia perchè le modifiche verrebbero annullate prima di subito, invece scrivo qui così che qualcuno capitando qui possa leggere le nostre conversazioni e sapere che ci sono anche versioni della storia magari accendendogli la curiosità... io sono cresciuto come assoluto credente nella Shoah e quasi per caso sono capitato su dei testi revisionisti, inizialmente li rigettavo ma facendo il paragone tra la versione ufficiale e gli studi revisionisti ho dovuto riconoscere l'effettiva assurdità della prima e la consapevolezza di aver vissuto nella menzogna insieme ai miei parenti e amici mi ha infastidito non poco.

: Puntualizziamo un punto fondamentaleː Tu e coloro che la pensano come te siete '''''esclusivamente negazionisti'''''. Il revisionismo che per essere precisi dovrebbe essere accompagnato sempre da una parolina fondamentale che è "storico" ('''revisionismo storico''') è un'altra cosa che non vi appartiene. Tale revisionismo è "salutare" e importantissimo per correggere o puntualizzare dati o avvenimento e nessuno che sostiene '''l'Olocausto come fatto''' ne ha pauraǃ Un esempio di tale revisionismo storico salutare è per esempio l'aver spiegato ampiamente che la nomenclatura di 6 (sei) campi di sterminio enunciata dallo storico Raul Hilberg in cui includeva anche Majdanek (conosciuto anche come KL Lublino) è oggi corretta dagli storici in 5 (cinque) escludendo Majdanek dall'elenco del validissimo e apprezzato Hilberg, nessuno si è tagliato le vene per questa precisazione e infatti [https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/lublin-majdanek-concentration-camp-administration qui] leggi ampiamente quale fu il suo reale scopo revisione che noi di Wikipedia riportiamo a caratteri cubitali [https://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Majdanek#Una_precisazione_(2016)_sulla_funzione_del_campo_di_Majdanek_a_cura_dell'United_States_Holocaust_Memorial_Museum[29] qui]. Per cui nessuna persona sincera ha paura del revisionismo storico che ribadisco è "salutare" e proprio per questo non vi appartiene--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:16, 25 dic 2020 (CET)<br />

:P.S.ː [https://www.sissco.it/articoli/shoah-e-negazionismo-nel-web-una-sfida-per-gli-storici/ Qui] puoi "sentire" e "vedere" come diversi storici italiani in una conferenza SISSCO sul negazionismo considerano invece il "revisionismo storico"

'''Per l'anonimo negazionistaː'''<br />

1) ''Tu senti'' «lo stridore delle unghie di chi si arrampica sugli specchi attraverso lo schermo», io ''constato'' la crassa ignoranza che contraddistingue questa tua allegrissima asserzioneː ''secondo te è realisticamente possibile avere i negativi di quelle foto?'' '''assolutamente siǃ''' realisticamente eccomeǃ di irrealistico c'è solo la tua domanda che dimostra che se le tue certezze si basano su argomenti che non conosci, devi rivedere qualcosa nella tua formazione generale prima di asserire sciocchezzeː Siamo nel 1945 e quella foto di Buchenwald è stata realizzata 5 giorni dopo la liberazione del campo che avvenne il 16 aprile 1945 per cui il 21 aprile 1945. Ora non mi aspetto che conosci anche cosa sia "un fondo fotografico" di un fotografo, te lo spiego in poche paroleː sono ''tutti i negativi'' e positivi

che il fotografo ha realizzato nella sua vita lavorativa e in genere tale fondo viene donato dal fotografo o dagli eredi a particolari istituzioni o a musei di fotografia, [http://www.lombardiabeniculturali.it/fotografie/fondi/FON-2w010-0000001/ qui un esempio di un fondo fotografico e della sua consistenza]. Ma la cosa che vedo non conosci, visto che ti meravigli che negativi del 1945 possono essere visionati, è che quando parli del 1945 stai parlando in effetti di "ieri" e non di 70 fa...e infatti non sai che ci sono fondi fotografici presso l'[[International Museum of Photography and Film at George Eastman House]], lastre emulsionate in vari modi negative e positive del 1800 e se non vuoi andare molto lontano vai dai [[Fratelli Alinari]] a Firenze, un'istituzione che raccoglie oltre la loro produzione anche fondi fotografici di importanti fotografi del 1800 e dell'inizio del 1900 ([https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Alinari#Archivio utile lettura]). Per cui il fatto che consideri un'opera impossibile trovare negativi importanti come quelli di un reportage su uno o più campi di concentramento del 1945 è una vera barzelletta. Comunque hai visto come si fa? Asserisco una cosa e ti mostro una fonte, tu invece scrivi una cosa e pretendi che gli altri credano "per fede", e se citi una fonte ne metti una autoreferenziale di un pseudo sito ungherese di un'autorevolezza pari a zero, visto che come tu stesso ammetti ognuno può postare le proprie foto (sighǃ)<br />

2) Ti ho già abbondantemente risposto e ho poca fede su chi dichiara proclama senza citare nessuna fonte autorevole<br />

3) Come al punto 2 con l'augurio di un buon divertimento<br />

4) Scrivi e deduci impropriamente «mi hai mostrato la foto con i nomi ''come se i nomi dovessero essere una conferma della veridicità della foto''». Il corsivo è una tua libera interpretazione ed è una sciocchezza mai asserita dal sottoscritto. E' invece vero proprio il contrario ripetuto 100 volteː che con un elemento in più o meno ''la sostanza'' di quella foto non cambia di una virgola. Oltre a verificare davvero cosa conteneva il negativo originale (molti fotografi di guerra usavano una macchina a pellicola come le Graflex [quella usata anche per fotografare dall'aereo lo scoppio della prima bomba atomica su Hiroshima [https://it.wikipedia.org/wiki/Graflex_(azienda)#/media/File:Atomic_cloud_over_Hiroshima.jpg questa foto]] per cui i negativi erano materiale "comune".<br />

5) In questo intervento non citerò nessun sopravvissuto all'olocausto ebreo, rom, tdG o quant'altro, ma nazisti che ammettono lo stermino degli ebrei e camere a gas, e siccome mi interessa quanto sia preparato il mio interlocutore farò una serie di domande per cui attendo risposte che altrimenti darò ioː

* Prima domandaː'''[[Heinrich Himmler]]''', Reichsführer-SS, - Posen 4 e 6 ottobre 1943, il nostro anonimo può dirci cosa disse e quale fu la sua importante platea? Sa anche se esiste una registrazione audio? E cosa disse il 16 dicembre 1943 a Weimar? E Il 5 maggio 1944 a Sonthofen?