Discussione:Lavoro (fisica): differenze tra le versioni
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:::::::Il calore rientra inoltre a tutti gli effetti in quello che è chiamato un "bilancio di energia"; se non fosse "energia", non dovrebbe fare parte invece del bilancio di energia (allo stesso modo in cui non si possono sommare "pere con mele") e non dovrebbe avere l'unità di misura di un'energia. Nel bilancio di energia sono presenti vari contributi, tra cui appunto l'energia posseduta da un corpo/sistema (forma di energia di vario tipo) ma anche il trasferimento di energia da/a questo corpo (sotto forma di calore o lavoro). --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 18:23, 3 apr 2025 (CEST)
:(rientro) Qui stiamo sfiorando (anzi stiamo proprio impattando) un problema epistemologico sostanziale. Buona parte dei fisici sono convinti che si possa dare una definizione delle "grandezze fisiche" indipendentemente dal modello teorico, e successivamente descrivere le "leggi fisiche" come relazioni matematiche che legano fra loro queste grandezze predefinite. Io sono fra coloro che pensano, invece, che una grandezza fisica possa essere definita solo in relazione a un modello teorico del sistema che si vuole descrivere (ad esempio: la velocità è una grandezza che si può definire nel contesto della meccanica classica, ma ''non'' nel contesto della meccanica quantistica. Corollario: in meccanica classica si può definire la ''potenza istantanea'' come prodotto scalare fra forza e velocità, e di conseguenza il lavoro come integrale della potenza istantanea lungo la traiettoria. In meccanica quantistica, questa definizione non ha senso). Ma non pretendo certo di imporre su WP questo POV. Tuttavia, non si può prescindere da tre dati di fatto:
:# la definizione delle grandezze fisiche non è sempre la medesima per tutti gli autori. Per molte grandezze, chi lavora in fisica generale e sperimentale usa una definizione, chi lavora in fisica teorica un'altra e chi lavora in fisica matematica un'altra ancora (non parliamo poi degli ingegneri, dei chimici...). Quindi non si tratta di determinare quale sia la "definizione giusta", ma quale definizione sia più adatta ad essere riportata su WP. A volte può essere opportuno riportare più di una definizione, ma in tutti i casi questo non si può discutere limitatamente a una singola voce (vedi punto 3);▼
:# se si suppone che si possa dare una definizione delle grandezze fisiche che sia indipendente dal modello teorico, allora l'unica definizione possibile è quella [[operazionismo|operativa]] ([[Percy Williams Bridgman]], 1927), come d'altra parte si legge finanche sui libri di fisica per le scuole superiori. Quindi per ''definire'' il lavoro, in quest'ottica, si deve semplicemente descrivere ''come lo si misura'';▼
:# quello che sicuramente non sta in piedi è definire da un lato l'[[energia]] come "capacità di compiere un lavoro" e dall'altro lato il lavoro come "trasferimento di energia" o "energia scambiata", perché – al di là delle sottigliezze terminologiche, che in questo caso nascondono semplicemente il problema – questo determina una circolarità semantica che sarebbe accettabile in un vocabolario, ma non in un'enciclopedia. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 21:56, 31 mar 2025 (CEST)▼
▲# la definizione delle grandezze fisiche non è sempre la medesima per tutti gli autori. Per molte grandezze, chi lavora in fisica generale e sperimentale usa una definizione, chi lavora in fisica teorica un'altra e chi lavora in fisica matematica un'altra ancora (non parliamo poi degli ingegneri, dei chimici...). Quindi non si tratta di determinare quale sia la "definizione giusta", ma quale definizione sia più adatta ad essere riportata su WP. A volte può essere opportuno riportare più di una definizione, ma in tutti i casi questo non si può discutere limitatamente a una singola voce (vedi punto 3);
▲# se si suppone che si possa dare una definizione delle grandezze fisiche che sia indipendente dal modello teorico, allora l'unica definizione possibile è quella [[operazionismo|operativa]] ([[Percy Williams Bridgman]], 1927), come d'altra parte si legge finanche sui libri di fisica per le scuole superiori. Quindi per ''definire'' il lavoro, in quest'ottica, si deve semplicemente descrivere ''come lo si misura'';
▲# quello che sicuramente non sta in piedi è definire da un lato l'[[energia]] come "capacità di compiere un lavoro" e dall'altro lato il lavoro come "trasferimento di energia" o "energia scambiata", perché – al di là delle sottigliezze terminologiche, che in questo caso nascondono semplicemente il problema – questo determina una circolarità semantica che sarebbe accettabile in un vocabolario, ma non in un'enciclopedia. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 21:56, 31 mar 2025 (CEST)
::Da un punto di vista termodinamico/ingegneristico/calcolistico, l'energia scambiata può essere "calore" o "lavoro", mentre l'energia posseduta da un corpo può essere di vario tipo (es. cinetica, potenziale, chimica, nucleare, ecc.). In altre parole, la definizione di energia come "capacità di svolgere lavoro" la trovo più una definizione "storica", che può andare bene per capire inizialmente di cosa si tratta, ma nel tempo il significato del termine "energia" si è sempre più esteso fino a diventare una sorta di controparte della materia, cioè tutto quello che non è massa è energia e viceversa, a meno che di non pensare alla stessa massa come una forma di energia. Chiedo scusa se non uso la terminologia adatta, comunque qualsiasi ingegnere sa che il lavoro è una forma di energia scambiata.
::{{ping|Guido Magnano}} Comunque, a prescindere dalle particolari definizioni che si possano usare su Wikipedia (sulle quali si potrebbe discutere a lungo, a quanto sembra), per chiarire almeno un punto della discussione, vorrei un tuo parere su:
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:''"In [[meccanica classica]], si definisce lavoro di una forza su un corpo il [[prodotto scalare]] fra la [[forza]] agente e lo spostamento del corpo nello spazio. Se la forza non è costante, il lavoro si calcola come [[integrale]] del prodotto scalare fra forza e velocità (potenza istantanea) lungo la traiettoria del corpo. Il lavoro totale compiuto dalle forze agenti è uguale alla variazione dell'[[energia cinetica]] del corpo.''
:''In [[termodinamica]], si definisce lavoro compiuto su un sistema la variazione di [[energia interna]] conseguente al cambiamento di un parametro macroscopico del sistema (il volume, nel caso di un gas contenuto in un recipiente), per distinguerla dalla variazione di energia interna dovuta allo scambio di [[calore]] fra sistemi in contatto termico, che dipende dalla differenza di temperatura fra i due sistemi."''
:Probabilmente va scritto meglio, ma andrei in questa direzione. Pareri? Qualcuno conosce, in termodinamica, esempi in cui il lavoro non corrisponde a una variazione di volume? A me non ne vengono in mente. Qualcuno troverà che la definizione di lavoro in meccanica non è abbastanza "elementare": ma io tendo a diffidare dalle definizioni che ''sembrano'' elementari solo perché evitano di menzionare concetti matematici... --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 21:45, 5 apr 2025 (CEST)
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