:::::Ok,Le sonodiscussioni pienamentesulla d'accordo:[[Massa_%28fisica%29/Nuova_versione_%28proposta%29|nuova l'importante è che la parteversione]] di relatività[[Massa generale(fisica)]] nonsono lastate facciaspostate io, visto che ho solo una vaga idea di cosa sia il calcolo tensoriale ;)[[Discussione:Massa_%28fisica%29#Nuova_versione_della_voce|qui]]. --[[Utente:M&M987|<font color="#E56717">'''M&M'''</font>]]''[[Discussioni_utente:M&M987|<font color="#FBB117">'''''87'''''</font>]]'' 0218: 1706, 292 marapr 2008 ( CETCEST) ▼Secondo me partire con una caratteristica della massa ("è una proprietà intrinseca...") non è appropriato per l'incipit della voce che, per quanto difficile per un concetto complesso come quello di massa, dovrebbe cercare comunque di dare in poche parole una "definizione" concisa. Provo ad essere più costruttivo in questa mia critica e butto giù un possibile incipit, ma è tanto per cominciare... |[[Utente:Hronir|<span style="border-style:solid;border-color:#354153; border-width:1px 1px 1px 3px; font-size:90%;"> ''hrönir'' </span>]] 23:47, 28 mar 2008 (CET)
:Infatti "massa" si riferisce a cose diverse a seconda della teoria fisica considerata. Forse la cosa migliore è la definizione di massa nella relatività generale con accenni a massa inerziale gravitazionale e a riposo? Tra l'altro, l'idea di "quanta materia ci sta in un oggetto" è data dalla [[quantità di sostanza]], misurata in [[mole|moli]]. --[[Utente:M&M987|<font color="#E56717">'''M&M'''</font>]]''[[Discussioni_utente:M&M987|<font color="#FBB117">'''''87'''''</font>]]'' 00:06, 29 mar 2008 (CET)
::...uhm... "cose diverse a seconda della teoria" non mi piace molto: la massa è una sola, e ha caratteristiche inerziali, gravitazionali, energetiche... no? Quanto all'idea di "quantità di materia in un corpo" lo trovo un approccio sbagliato: si tratta del ''significato comune'', pre-newton e non-fisico della parola "massa" e, se vogliamo, la ragione storica per cui al concetto di "quantità di interzia" Newton decise di dare il nome di "massa". Quanto alla [[quantità di sostanza]], direi che è un concetto chimico che, sì, è legato alla massa ma è concettualmente e formalmente distinto da esso.<br/>Forse però non dovremmo discutere qui di queste cose: fai un cut'n'paste di questo nostro scambio di battute su, chessò, il [[millibar]]? o forse nella pagina di discussione della voce massa fisica? |[[Utente:Hronir|<span style="border-style:solid;border-color:#354153; border-width:1px 1px 1px 3px; font-size:90%;"> ''hrönir'' </span>]] 01:09, 29 mar 2008 (CET)
:::Quello che voglio dire è che nell'ambito delle singole teorie esistono massa inerziale gravitazionale ecc., concetti distinti l'uno dall'altro, <s>che poi con la relatività generale si sono fusi assieme. Naturalmente la definizione di "massa" si deve rifare a quest'ultima, che è quella condivisa dalla comunità scientifica.</s>--[[Utente:M&M987|<font color="#E56717">'''M&M'''</font>]]''[[Discussioni_utente:M&M987|<font color="#FBB117">'''''87'''''</font>]]'' 01:23, 29 mar 2008 (CET)
:::Mi correggo: nella relatività generale, da quanto leggo [http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity qua] ci stanno altre definizioni ancora. Io non sono assolutamente un esperto di relatività generale, mi fermo a quella ristretta. --[[Utente:M&M987|<font color="#E56717">'''M&M'''</font>]]''[[Discussioni_utente:M&M987|<font color="#FBB117">'''''87'''''</font>]]'' 01:32, 29 mar 2008 (CET)
::::Piano, piano: quelle sono le "solite" complicazioni della relatività generale quando si cerca di definire una quantità (non solo la massa, anche l'energia, etc) in maniera "integrata", estesa su un volume finito (nel senso di non nullo, non puntuale), e in maniera che sia il più possibile invariante rispetto ad un cambio di coordinate/sistema-di-riferimento. Il fatto che esistano diverse definizioni di massa, in quel caso, significa "solo" che bisogna stare attenti a <i>come</i> si "integra" e <i>quale</i> componente del tensore energia-impulso. Insomma, non metto in dubbio che siano differenze importanti, ma non si tratta di differenze concettuali come quelle fra massa inerziale/gravitazionale e non rappresentano dei "cambi di paradigma" come quello introdotto dall'equivalenza massa-energia. Nella voce "finale" si potrà certamente accennare a queste problematiche, eventualmente scrivendo (traducendo?) e linkando la [http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity pagna che hai citato], ma è una questione diversa, secondo me, da quella di rendere chiari i 3 significati — inerzia, carica-gravitazionale ed energia — e le relazioni che li legano. Quest'ultima cosa, secondo me, deve rappresentare l'ossatura stessa della voce. |[[Utente:Hronir|<span style="border-style:solid;border-color:#354153; border-width:1px 1px 1px 3px; font-size:90%;"> ''hrönir'' </span>]] 02:05, 29 mar 2008 (CET)
▲:::::Ok, sono pienamente d'accordo: l'importante è che la parte di relatività generale non la faccia io, visto che ho solo una vaga idea di cosa sia il calcolo tensoriale ;) --[[Utente:M&M987|<font color="#E56717">'''M&M'''</font>]]''[[Discussioni_utente:M&M987|<font color="#FBB117">'''''87'''''</font>]]'' 02:17, 29 mar 2008 (CET)
==Proposte di incipit==
<font color="green">Versione di Hronir.</font> In [[fisica]], quello di '''massa''' è un concetto complesso, che ha subito notevoli sviluppi e riveste ruoli molteplici.
La nozione di '''massa''' viene introdotta con la meccanica newtoniana come una misura dell'[[inerzia]] offerta dai corpi al cambiamento del proprio stato di moto. Ma già nella stessa teoria della gravitazione universale di Newton essa costituiva anche la [[carica (fisica)|carica]] della forza gravitazionale. Oggi la teoria della relatività generale di Einstein da ragione di questa [[principio di equivalenza|dualità]] e aggiunge alla massa un ulteriore significato di [[E=mc2|equivalente dell'energia]].
La massa è una [[grandezza fisica|grandezza]] fondamentale in fisica, ma a differenza di [[spazio]] e [[tempo]], per cui si possono dare definizioni operative in termini "intuitivi" di regoli e orologi, per definire il concetto di massa occorre fare esplicito riferimento alla teoria fisica che ne descrive significato e proprietà. I concetti intuitivi pre-fisici di ''quantità di materia'' sono troppo vaghi per una definizione operativa, e fanno riferimento a proprietà comuni — l'inerzia e il [[peso]] — che vengono considerati ben distinti dalla prima teoria che introduce la massa in termini quantitativi, la [[meccanica newtoniana|dinamica newtoniana]].
----
<font color="green">Versione di en:Wikipedia.</font> '''Mass''' is a fundamental concept in [[physics]], roughly corresponding to the intuitive idea of "how much matter there is in an object". Mass is a central concept of [[classical mechanics]] and related subjects, and there are several definitions of mass within the framework of relativistic kinematics (see [[mass in special relativity]] and [[mass in General Relativity]]). In the theory of relativity, the quantity [[invariant mass]], which in concept is close to the classical idea of mass, does not vary between single observers in different [[reference frames]].
----
<font color="green">Versione pseudo-originale.</font> In meccanica newtoniana la '''massa''' è una proprietà fisica intrinseca di ciascun corpo e indipendente da ciò che lo circonda e dal metodo adoperato per misurarla. Nello stesso contesto si assume in genere di poter utilizzare la massa come misura della quantità di [[Materia (fisica)|materia]] contenuta in un corpo, ma ciò è errato: la [[quantità di sostanza]] di un sistema è misurata in [[mole|moli]]. L'unità di misura della massa nel [[Sistema Internazionale]] è il [[chilogrammo]].
La formulazione di una definizione rigorosa da un punto di vista logico è un problema che riguarda tutte le grandezze fondamentali della fisica: [[tempo]], [[Spazio (fisica)|spazio]], massa. Il riscontro a livello di teorie fondamentali del fenomeno della massa della fisica macroscopica è correntemente in via di studio. Alcune teorie che cercano di dare una spiegazione della massa sono la [[teoria delle stringhe]] e la [[gravità quantistica a loop]], ma nessuna teoria ha avuto, al momento, concrete conferme sperimentali: si spera che queste possano venire nel prossimo futuro dal [[acceleratore di particelle|collider]] [[Large Hadron Collider|LHC]].
|
