Discussione:Proibizionismo: differenze tra le versioni
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Il problema è che, come ha detto Modzilla, lo stile sembra più giornalistico che enciclopedico: forse avresti dovuto limitarti a parlare del proibizionismo sull'alcool, perché la parte relativa alla droga è esposta con eccessiva enfasi quando parli della necessità di legalizzare le droghe stesse, e questo fa sì che chi legge possa pensare che tu non sia obiettivo. Forse dovresti riscrivere quel paragrafo: a volte le impressioni possono essere importanti e se vuoi sembrare imparziale devi lasciarlo capire anche dalla forma del discorso.--[[Speciale:Contributi/93.65.177.156|93.65.177.156]] ([[User talk:93.65.177.156|msg]]) 11:05, 29 dic 2009 (CET)
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Grazie per le osservazioni, 93.65.177.156.
Capisco, o almeno credo di capire, cosa intendi. La mia richiesta di citare i paragrafi in questione è volta a far puntualizzare precisamente quello che di fazioso possa esserci nell'esposizione dei dati, proprio per non lasciare nel generico le "accuse" di POV.
Io ad esempio non credo, lo dico con assolutà onestà, di aver mai parlato di "necessità di legalizzare le droghe stesse". Semplicemente, sulla pagina Proibizionismo -ossia "fenomeno per il quale alcool ed altre sostanze sono state bandite"- ho ritenuto giusto, e soprattutto POV, inserire NON delle opinioni, bensì delle ovvie considerazioni logiche alle quali è spontaneo e naturale che il lettore, a meno che non parta con un opinione dogmatica preconcetta, sia comunque portato a giungere. Considerazioni, analisi, NON opinioni o tesi personali. Non ho scritto "è oggettivo che le sostanze dovrebbero essere tutte legalizzate", ma indicare come fazioso il solo considerare le conseguenze di un'ipotetica legalizzazione è un po' come guardare il proverbiale dito al posto della luna che indica.
Secondo me, la percezione di maggiore faziosità nei riguardi della parte relativa al proibizionismo sulla Cannabis e su altre sostanze, rispetto alla parte sull'alcool, è dovuta semplicemente al fatto che queste siano ancora illegali: direi che anche la parte sulla storia del Proizionismo sull'alcool palesi chiaramente il fatto che lo stesso era sbagliato e dia un'immagine prettamente negativa dello stesso ("La verità era però che chi voleva bere, dopo l'entrata in vigore del Proibizionismo, poteva tranquillamente bere ancora, che i lavoratori scarsamente produttivi a causa dell'alcool lo erano ancora meno a causa dei beveroni adulterati che ingerivano (è dovuta al Proibizionismo, ad esempio, l'insorgenza dell'avvelenamento da alcool del legno[81]) e che tramite la proibizione e il relativo decuplicarsi dei prezzi correlato al mercato nero, i cittadini spendevano per bere molti più soldi di prima"). Negativa ma veritiera ed incontrovertibile, dimostrabile.
Sia chiaro che non difendo quanto scritto perché realizzato da me, ci mancherebbe: ma avendolo scritto ho, come chiunque, perseguito l'idea che ho di verità, riducendo al minimo, com'è doveroso su un'enciclopedia, la "mia visione della verità" limitandomi ad elencare fatti documentabili e, al massimo, parallelismi fra fenomeni tra loro assimilabili, come i proibizionismi sull'alcool e sulle altre sostanze, oltre a considerazioni spontaneamente derivanti come i risultati di un'ipotetica legalizzazione. Qualcuno con interessi a riguardo o preconcetti potrebbe anche definire ciò Apologia di reato, piuttosto che POV.
Ad esempio:
"La presenza di un mercato tollerato permette inoltre dei controlli qualitativi, una concorrenza alla luce del sole e la separazione dei mercati, di modo che chi voglia consumare cannabis (cosa che potrebbe fare comunque anche se fosse completamente illegale, come ampiamente dimostrato negli anni) non debba incappare in altre sostanze più pericolose o comunque diverse."
E' OGGETTIVO che un mercato tollerato permetta controlli qualitativi, concorrenza leale e separazione dei prodotti in esso trattati da quelli fuori mercato. Com'è oggettivo che chi volesse consumare solo cannabis (cosa che, come succede oggi, accade comunque nonostante il bando), in un mercato aperto e regolamentato (vedasi Paesi Bassi) non potrebbe incappare in altre sostanze a causa della promiscuità dei mercati.
Indicare questo postulato come fazioso, "POV", o non dimostrabile è un'opinione, a mio avviso, da dimostrare. Altrimenti è POV... :)
Vediamo un'altra frase:
"Da questo punto di vista non sembrano effettivamente esistere controindicazioni in una politica che invece di spendere milioni per cercare senza successo di punire e criminalizzare un prodotto, la sua vendita ed il suo uso, tenti di legittimarlo e di rendere la popolazione edotta sui suoi reali effetti, magari controllando la vendita attraverso la tassazione come accade con sale, alcool e tabacco."
Penso che qui l' "oggettività" della frase sia esplicitata, in un certo senso, dalla frase stessa.
Si analizzano infatti, in virtù delle posizioni antiproibizioniste in esame e sulla base dell'esempio concreto dei Paesi Bassi, le ipotetiche controindicazioni derivanti dall'eventuale cambio di posizione rispetto allo A-spendere milioni (oggettivo e dimostrabile), B-senza successo (oggettivo e dimostrabile,le sostanze esistono ancora così come vendita e consumo delle stesse), C-per punire chi usa un prodotto (oggettivo e dimostrabile); cambio di posizione che porterebbe, innegabilmente, ad A-legittimare il prodotto (oggettivo e dimostrabile), B-rendere la popolazione edotta su suoi reali effetti(oggettivo e dimostrabile), C-ad un possibile controllo della vendita attraverso le tasse, come succede per altre "droghe" quali sale, alcool, tabacco (oggettivo e dimostrabile).
Onestamente, non per buttare acqua ad un mio ipotetico mulino personale, non vedo cosa di POV o fazioso ci sia in questa disamina.
O ancora:
"A tal proposito, analizzando le varie affermazioni di politici, giornalisti, opinionisti contrari alla liberalizzazione nel corso della storia, emerge che le ragioni principalmente usate per controbattere alla richiesta di decriminalizzazione -perfino della sola cannabis, non di tutte le sostanze- siano la volontà di "non piegarsi alla volontà del crimine", quella che "le droghe fanno tutte male" (senza distinzione fra sostanze o fra uso ed abuso), che bisogna "tutelare i giovani", che tali sostanze "non hanno utilità medica" (postulato questo, tra l'altro, completamente falso) e via dicendo[168][169][170][171][172]"
Capisco che, dalla lettura, questa possa risultare la posizione "sbagliata" rispetto all'altra, giustificata solo da moralismo ed ignoranza scientifica e culturale. Ciò che dico, è che il reale motivo di tale percezione ricavata dalla lettura E' il suo esserlo, e non una "faziosa" esposizione nel testo.
Anche la posizione giudicata falsa nel testo, che "le droghe non hanno utitlità medica", unico "giudizio" espresso in una frase che elenca nella sua interezza il POV opposto a quello antiproibizionista verso il quale sarebbe schierato l'articolo, è comuqnue oggettiva e dimostrabile dalle numerose ricerche in tal senso, dall'uso di cannabis, oppiacei, cocaina e molte altre sostanze definite "droghe" nella farmacopea mondiale e via dicendo.
Proseguo l'analisi del testo:
"In questo senso è certamente utile analizzare l'impatto che avrebbe sul crimine organizzato il taglio, da un giorno all'altro, di tutti gli introiti derivanti dal narcotraffico; se già la cannabis frutta miliardi di dollari in tutto il mondo[173], una sostanza come la cocaina è in grado di generare giri d'affari che possono influire sensibilmente sulla politica mondiale[174][175]."
Non ho detto "legalizziamo la coca", bensì "analizziamo entrambe le posizioni in oggetto, in questo caso le ipotizzabili conseguenze di un'eventuale liberalizzazione controllata della coca". Dimmi, cortesemente, se a tuo avviso questo è già da ritenersi POV, perché in tal caso suppongo verrebbero a mancare, da entrambe le parti, proprio le basi necessarie per capirsi mentre si discute. Anche che "una sostanza come la cocaina è in grado di generare giri d'affari che possono influire sensibilmente sulla politica mondiale" penso sia palese, dimostrabile e -purtroppo- tristemente oggettivo.
"A causa del proibizionismo sulla cocaina, ad esempio, un chilo di sostanza purissima in Colombia costa già circa 2000 dollari[176][177]; quando arriva in Europa vale intorno ai 100.000 dollari. Al primo taglio, quel chilo di cocaina pura diventerà 3 - 5 chili o più di cocaina tagliata, in genere con altri stimolanti o blandi farmaci. Ogni chilo ha un valore potenziale di almeno 100.000 dollari, ad ogni anello aumentano il taglio ed il valore, fino ad arrivare a costare le dosi singole per il consumatore finale dai circa 100 euro in su al grammo[178][179](per l'hashish l'aumento di prezzo dal Marocco all'Italia causato dal Proibizionismo è di oltre il 7000%[180])."
Qui penso sia tutto largamente dimostrabile e NPOV, casomai passibile di errori o contestazioni solo nelle cifre e nei riferimenti, ma certamente non POV. Si può poi andare a vedersi le fonti e controllare se veramente un chilo di coca a Medellin costi 2000 dollari e se una dose di Coca da 1 grammo, in piazza a Padova, costi 100 euro, oltre alla sua purezza in percentuale.
O ancora:
"È logico considerare che se la vendita dei derivati della pianta di coca fosse controllata:
- Si priverebbe il narcotraffico della sua prima fonte d'intoriti;
- Si creerebbero posti di lavoro correlati al nuovo mercato, il quale sarebbe trasparente e possibilmente tassato a beneficio della collettività;
- Gli utilizzatori avrebbero accesso alla sostanza (cosa che hanno comunque) senza divenire criminali;
- La sostanza sarebbe priva di taglio, venduta in dosi farmacologiche e a prezzi ragionevolmente correlati alla sua essenza, non alle leggi e alle esigenze dei cartelli criminali;"
Anche qui nessun'opinione personale o presa di posizione, semplicemente una disamina. Magari, in tal senso, discutibile, ma non POV già in quanto volontà di analisi: se così funzionasse il mondo, un ipotetico giornalista che presentasse una serie di fatti incontrovertibili sulle vicende giudiziarie testimoniabili di un politico ad esempio, magari alla TV pubblica, potrebbe essere epurato o chiamato estremista, terrorista mediatico, in questo caso "antiproibizionista mediatico"... :) E' una battuta ovviamente, un semplice esempio.
Voglio dire: se la coca fosse legale non si priverebbe il narcotraffico della sua prima fonte d'intoriti? Non si creerebbero posti di lavoro correlati al nuovo mercato? Gli utilizzatori non avrebbero forse accesso alla sostanza (cosa che hanno comunque) senza divenire criminali? La sostanza non sarebbe priva di taglio, venduta in dosi farmacologiche e a prezzi ragionevolmente correlati alla sua essenza? Porsi la domanda costituisce una violazione del NPOV, forma wikipediana della Par Condicio?
Penso lo stesso valga per:
"Evidentemente le società occidentali non sono ancora pronte a questo tipo di approccio: la proibizione e demonizzazione totale di sostanze, consumo e mercati relativi sembra essere ancora la risposta considerata migliore e più adeguata a quello che é percepito come un problema sociale ed individuale, anche a fronte di una mancata risoluzione e, addirittura, di un aggravarsi, espandersi e radicizzarsi del problema stesso"
Le società occidentali non sono ancora pronte a questo tipo di approccio, cosa che è dimostrata dal fatto che lo stesso non sia considerato o posto in essere. Quindi, se non siamo pronti a questo approccio, è palese che la proibizione e demonizzazione totale di sostanze, consumo e mercati relativi sembra essere ancora la risposta considerata migliore e più adeguata a quello che é percepito come un problema sociale ed individuale. Anche a fronte di una mancata risoluzione e, addirittura, di un aggravarsi, espandersi e radicizzarsi del problema stesso, giacché risulta palese e dimostrabile come il Proibizionismo crei la maggior parte dei problemi collegati alle sostanze che vorrebbe reprimere, così per l'alcool come per tutte le altre sostanze.
Domandiamoci se fossero ora gli anni '20: siamo sicuri che la parte storica sul proibizionismo sugli alcoolici sarebbe considerata NPOV? Lo è al giorno d'oggi? Lo sarebbe al giorno d'oggi per un attuale membro di destra estrema di una Società di Temperanza fanatico-religiosa?
No, non lo sarebbe. E sbaglierebbe oggettivamente.
Ciononostante avrebbe ed ha il pieno diritto di esprimere il proprio punto di vista, che infatti è inisto nella natura stessa della voce trattata, e a mio avviso su più fronti desumibile.
"Ciò che è innegabilmente oggettivo è che questo "problema" del consumo di "droghe", dopo quasi cento anni di Proibizionismo attivo, non è stato comunque ancora risolto: prova ne sono i milioni di persone che fanno tutt'ora uso di sostanze illecite di ogni tipo, coloro i quali regnano su imperi multimiliardari a causa di ciò, con tutto quello che ne deriva, quelli che muoiono a causa del taglio, del dosaggio, della disinformazione a cui sono soggetti, del mondo criminale in cui vengono invischiati, a volte a causa del sistema stesso che genera, magari inconsapevolmente e in buona fede, tutto questo."
Non lo dico perché l'ho scritto io, ma l'ho scritto (io come chiunque altro avrebbe potuto) perché è la verità. Certo, si potrebeb affermare (e qualcuno lo farebbe certamente) che questa è dietrologia cospirazionista rossa, che invece si, il problema delle droghe è stato risolto, che non ne fa uso nessuno, che non si sono creati imperi criminali da miliardi a causa della proibizione ma a causa dei drogati.... Si può dire quello che si vuole, anche che il cielo sia arancione fluo zebrato di verde pistacchio.
Galileo era POV o NPOV? E' davvero TUTTO controvertibile ed interpretabile? Dire la verità vuol dire essere faziosi in favore di chi di quella verità fà la "propria opinione"?
Ad ogni modo, onde evitare di rendere verboso il tutto, chiuderei qui, con la speranza che sopraggiunga qualcun'altro a commentare e, possibilmente, proporre eventuali, concrete modifiche alla stesura. Se così non fosse (scusate la mia ignoranza procedurale in casi del genere, sono nuovo su Wiki) suppongo ci sia un "consiglio" di amministratori da interpellare, che possano deliberare con le parti e la community in caso di incomprensioni e dicotomie di giudizio rispetto la faziosità di una voce.
Tutto vorrei tranne una guerra di edit però, questo è ciò che penso io (ignoro se in realtà questo sia previsto o meno dall'etichetta di Wiki), il primo passo viene fatto in tal senso da chi appone un tag secondo la propria opinione, senza prima parlarne in pagina discussione. Il contenzioso dovrebbe muovere dalla situazione di partenza, cioè la pagina ritenuta POV, per decidere se modificarla o apporre un tag; apporlo e poi discuterne dà a mio avviso un vantaggio ad una delle due parti. Ad ogni modo non mi esprimo in materia, ma se non vengono presentati argomenti ritenuti validi per giustificare il tag cosa si dovrebbe fare?
Grazie per l'attenzione.
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