「Wikipedia:コメント依頼/Black-River 20130110」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
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*{{コメント}} きっかけとなった「[[相棒の登場人物]]」の件では質問の後ガイドを見て自己解決したのをノートに書いておかなかったことや、意図はどうあれ自分も差し戻しを繰り返してしまったことなど私も良くない点は有ったのですが、それでも敢えてコメントさせて頂くことにします。<br>過去に自身でガイドのノートに提案を出し半年もの議論をした経験まで持つ人が「ガイドラインは従う必要の無いもの」と主張し記事をそれに反した状態にする（他人のガイドに従った編集を差し戻してまで）というのは、全く理不尽としか言えない行動じゃないでしょうか。しかも今回の件にはまさにその過去の議論による部分が含まれています。それじゃあ一体何のための議論、何のための半年もの合意形成待ちだったのかと。その議論に参加した人達を馬鹿にしているも同然のように感じます。--[[利用者:Kurokani|Kurokani]]（[[利用者‐会話:Kurokani|会話]]） 2013年1月10日 (木) 17:27 (UTC)
* {{コメント}} 「[[Wikipedia:削除依頼/青島俊作]]」についての被依頼者の対応は妥当な対応の一つです。この点に関しては依頼者に誤解があるようなので今後ご注意ください。依頼者は《このような場合は手順の例示の「編集による除去」をするべきだったのは明らかです》と述べていますが、実際に「削除」が必要だった場合は編集除去''だけ''では対応できません。また、会話ページでは{{FullURL Diff|利用者‐会話:Black-River|44269846|依頼者に「削除に巻き込まれる部分の再加筆」を求めている発言があります}}が、（新たにオリジナルの文章を出典と共に書き下ろすのではなく）過去の版にある他者の著作物をそのまま転記することは著作権の侵害となりますのでやるべきではありませんし、「削除依頼をするなら巻き込まれる記述と同等の内容を新たに書き下ろせ」という責務を削除依頼の依頼者に課すことは権利侵害などをそのまま放置することに繋がりかねないので避けるべき言動だと判断します。（なお、現状だと該当箇所が著作権侵害だと削除依頼の場で判断された場合は「特定版削除」ではなく「[[Wikipedia:版指定削除の方針|版指定削除]]」になると考えられますので、本件依頼者も被依頼者も該当ガイドラインを一読しておくと良いと思います）--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 依頼者と発言者の混同を修正。すみませんでした。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 02:23 (UTC)
**その文章はそういう意味じゃなく、あくまで削除依頼の手順上の事なのでは。[[Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集]]の「原因部分の除去方」の部分において、「差し戻しによる除去」で依頼が出されましたが、そこは「編集による除去」をとる（[[Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれ]]の表現を借りると、「ab+sakujo」にしてしまわず「abcd+sakujo」にする）べきだったでしょ、とBenzoylさんやGarakmiuさんは言いたいのではないでしょうか。要は問題の無い部分はそのまま閲覧可能に保たれる様にしてくださいという事で、決して「同等の内容を新たに書き下ろせ」と言っているわけではないのでは…と思います。--[[利用者:Kurokani|Kurokani]]（[[利用者‐会話:Kurokani|会話]]） 2013年1月12日 (土) 03:44 (UTC)
*** そのような意図だったとしても、（[[Wikipedia:版指定削除の方針]]はまだ「方針」ではないのでそれを常に使うことを強要できないという前提で）「編集による除去」ではなく「差し戻しによる除去」を採用したことが、コメント依頼でのコメント対象になるほどの問題ではないですね。「編集による除去」を実施し、審議の結果削除となった場合は（版指定削除をしなければ）特定版削除の際に''「編集による除去」された以降の版までも巻き込んで''削除されてしまうことになります。被依頼者の「差し戻しによる除去」を利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先でしょうに。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 04:57 (UTC)
****いえ、「編集による除去」を使うよう指示する文章があるのは「Wikipedia:版指定削除の方針」ではなく「Wikipedia:削除依頼」のページです（「[[Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集]]」のところです。「'''編集による除去''' 原因部分だけを除去する編集を行います。差し戻しによる除去では、削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください。」とあります）。このページは現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方の説明ページなわけでしょう、遵守すべきものと考えてよいのでは？--[[利用者:Kurokani|Kurokani]]（[[利用者‐会話:Kurokani|会話]]） 2013年1月12日 (土) 07:19 (UTC)
***** 当然存じております。「差し戻しによる除去」、「編集による除去」、「白紙化による除去」の3つのうち「白紙化による除去」よりは他の2つが優先されますが、「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。そして該当の件はどちらを選んでも構わない事例でしょう。Kurokaniさんのお言葉を返すようですが、現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方である「差し戻しによる除去」を行ったことにどのような問題がありますか？--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 07:42 (UTC)
**（階層戻し）<br>＞「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。<br>そうなのですか？ 私には「削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください」という指示はどっちでも良いのではなく「『差し戻しによる除去』はせずこちらを優先して行ってください」という意味に思えるのですが…。それに関してのノートの議論（[[Wikipedia‐ノート:削除依頼#「STEP.1.1 権利侵害部分を除去」節の改稿の提案]]）に「ただし「差し戻し」や「白紙化」が適切なケースもありますので、選択肢としては残します。」とある点からもその方法で対処しうる限り「編集による除去」を優先し選択すべきと意図しているように思えますし。--[[利用者:Kurokani|Kurokani]]（[[利用者‐会話:Kurokani|会話]]） 2013年1月12日 (土) 08:02 (UTC)
*** Kurokaniさんがご提示なさっている「[[Wikipedia‐ノート:削除依頼#「STEP.1.1 権利侵害部分を除去」節の改稿の提案]]」などは、私が先に書いた『「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備』であり、それが完了していない現状では両方とも問題ないとされていると認識しています。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 10:25 (UTC)
****それはiwaimさんが個人的にそう認識しているだけという事でしょうか、それともどこかに「Wikipedia:版指定削除の方針」が方針化されるまでWikipedia:削除依頼の文面を無視して良い旨が書かれてあるのでしょうか。--[[利用者:Kurokani|Kurokani]]（[[利用者‐会話:Kurokani|会話]]） 2013年1月12日 (土) 11:16 (UTC)
***** 私の認識です。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 11:55 (UTC)
*すみません、上のお二方の議論については、放っておくとどんどん方向がずれていきそうです。取り急ぎひと言、私が問題にしているのは'''被依頼者の削除依頼に関する姿勢だけではないです'''。とりあえずですが、削除依頼うんぬんの話題について節を分けるか、あるいは2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降の関連する発言をノートページに移しても良いでしょうか？--[[利用者:Garakmiu|Garakmiu]]（[[利用者‐会話:Garakmiu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 11:38 (UTC)
** 私の最初の発言2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC)を含めてノートページに移動するということですね。依頼者から「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということが実施されるのであれば、私は異論はありません。2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降ではなく2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) ''より後''という意味であれば「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということをせずとも、ノートに移動させてもいいんじゃないかとは考えます。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 11:54 (UTC)
**再び取り急ぎ。この話題に関する当事者である[[利用者:benzoyl]]さんに、上のコメントの件を[[利用者‐会話:benzoyl#削除に関して|お知らせしておきました。]]--[[利用者:Garakmiu|Garakmiu]]（[[利用者‐会話:Garakmiu|会話]]） 2013年1月12日 (土) 12:02 (UTC)
***{{コメント}} Benzoylですお世話になります。「[[利用者‐会話:benzoyl#青島俊作に関する返答]]」の件で伺いました。
:::「問題の無い部分まで削除」をするユーザーがいらっしゃると、監視が必要なので、労力や時間が費やされる懸念があります。
:::iwaimさん的には、問題ある編集以降の加筆がとばっちり受けるのは、仕方ないというお考えなのですかね。「[[Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれ]]」で十分対応できたと思うのですが…。「面倒なのでまとめて除去しておくから、戻したい人は削除依頼後に復帰依頼（'''※'''）してください」的な姿勢は、大雑把すぎると思います。
::::<small>（'''※'''著作権侵害で版削除された場合、復帰依頼は絶望的？ 自分のローカルに残してなく記憶にないと永久に再加筆不可能？要はどの記述が消されたかさえ思い出せないことが危険であると考えます）</small>
:::ただ今回の件は、個人間における暴言とまでは思いませんでした。私を含めルールに疎い人間においては、「へえ、そういうものなのか」と'''丸め込まれてしまう勢い'''の懸念はありはしましたが。
:::ノートページに移動はお任せいたします。何だか御迷惑おかけし、失礼いたしました。--[[利用者:Benzoyl|Benzoyl]]（[[利用者‐会話:Benzoyl|会話]]） 2013年1月13日 (日) 00:00 (UTC)<small> 追記 --[[利用者:Benzoyl|Benzoyl]]（[[利用者‐会話:Benzoyl|会話]]） 2013年1月13日 (日) 00:18 (UTC)--[[利用者:Benzoyl|Benzoyl]]（[[利用者‐会話:Benzoyl|会話]]） 2013年1月13日 (日) 00:24 (UTC)</small>
::::いいえ。《なお、現状だと該当箇所が著作権侵害だと削除依頼の場で判断された場合は「特定版削除」ではなく「版指定削除」になると考えられますので》と書いた通りです。「[[Wikipedia:版指定削除の方針]]」については《利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先》と書いたように、「版指定削除の方針」が方針化されていない現状で'''コメント依頼のテーマに挙げるではない'''と言っているだけです。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2013年1月13日 (日) 03:03 (UTC)
:::::ちゃんと読まず申し訳ございませんでした。現状、正式な方針化（＝規則化？）されていない限り、それは一つの選択肢でしかなく、任意で削除依頼のスタイルチョイスが許されてるということですね。どうもありがとうございました。--[[利用者:Benzoyl|Benzoyl]]（[[利用者‐会話:Benzoyl|会話]]） 2013年1月13日 (日) 03:51 (UTC)
== まとめ ==
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