Wikipedia:Utenti problematici/Panairjdde/23 ott 2008: differenze tra le versioni
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::Faccio parte degli utenti che sono entrati in conflitto con Panairjdde e non solo una volta. Nell'ultima sono arrivato ad un livello di esasperazione, per un revert war su una questione di puntiglio, da dare il peggio di me stesso; solo l'intervento di altri due admin mi ha convinto ad abbandonare ogni velleità e fare quel passo indietro necessario per interrompere la guerra di trincea. So bene che l'utente ha una pessima opinione di me perciò credo che il mio giudizio valga meno di uno sputo. Ritengo che siano gravi e dannosi la sua sistematica conflittualità, la sua rigida interpretazione delle regole, che tende talvolta a sovvertire sia il buon senso sia il consenso, il suo metodo aggressivo di partecipazione alle voci condivise. Dice che a portare avanti un edit war o un flame bisogna essere in due, è vero, ma non ci sono alternative se non quella di arrendersi alla prepotenza. Alcuni utenti non sono disposti e applicano alla loro azione le stesse ragioni di fondo che applica lui (ho ragione, pertanto non mollo), altri si arrendono e in nome del buon senso tirano diritto inghiottendo amaro, altri utenti alla fine abbandonano il progetto o l'intero progetto: perché si può inghiottire il rospo una, due, tre volte, ma alla fine non sei più disposto a farlo.
::Panairjdde deve capire che non si può portare avanti un progetto come WP da soli, che il suoi 1000 contributi non hanno la priorità sui 200 contributi che altri 10 utenti possono ciascuno portare, ognuno di questi 10 utenti ha in mente un modello di progetto che non necessariamente collima con il suo. Deve capire che non può imporre agli altri il proprio modello: se questo è condiviso si porta avanti, se è migliorabile si implementa, se non è condiviso ci si fa una ragione e ci si adopera per ottimizzare il modello proposto e condiviso da altri. Questa è collaborazione e solo con la collaborazione si guadagna quella stima reciproca che permette, in un secondo tempo, di accettare serenamente un rollback o una modifica bold. Ci sono progetti in cui si opera serenamente e non si instaura un conflitto per ogni rollback. Se ci sono incomprensioni si chiariscono in 2-3 battute senza avviare interminabili flame. Costa molto?
::Detto questo, essendo "parte in causa" non faccio alcuna proposta. Il caso Panairjdde è delicato perché a fronte di un atteggiamento di rottura e sistematica conflittualità c'è un ottimo utente che arricchisce i contenuti del progetto e che, con uno spirito più collaborativo, potrebbe rendere più funzionale lo sviluppo del progetto mettendo a disposizione la sua esperienza e le sue opinioni. Penso che il modo migliore di affrontare questo caso, dopo esserci sentiti un po' tutti, sia quello di farlo con una votazione in modo che la sanzione sia largamente condivisa. Ma a prescindere dal risultato finale (che non credo porterà ad un bando) mi auguro che Panairjdde faccia questo sospirato giro di boa accettando serenamente la lezione e affrontando in futuro la comunità e il progetto con uno spirito diverso: la sua partecipazione è preziosa, ma se deve essere alle sue condizioni allora non vedo alcuna utilità, ma solo danno: abbiamo bisogno di utenti, non di un utente. --[[Utente:
Questa e' la pagina dove vengono segnalati utenti che creano problemi, e purtroppo Pan e' uno di questi. Nessuno nega la costanza e l'impegno che profonde nel progetto, editando principalmente in voci di un certo peso ed anche la sua competenza nei soggetti in cui interviene.
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:La discussione sul consenso al 50% per rollbackare è decisamente troppo. Non ho più alcun dubbio sul fatto che un utente del genere sia veramente un grosso impedimento. Mi dispiace. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 15:15, 24 ott 2008 (CEST)
::::(conflittato) @ Glauco: sarebbe bene che chi è in conflitto con Panairjdde si limitasse a esporre i suoi dieci centesimi evitando di alimentare questa discussione con un disfattismo scontato (mi riferisco al ''faccio notare che gli inviti...''. Auspico che da questa discussione si esca in un modo costruttivo che faccia del bene a tutti. Buttarla sul disfattismo a priori non premia nessuno se non chi vorrebbe sbattere fuori Panairjdde a prescindere. Dal momento che i pareri finora espressi sono più che significativi, non mi sembra per niente saggio puntualizzare rincarando la dose sui commenti che sono mirati a trovare una via d'uscita indolore per tutti. Se Panairjdde vuole insistere nel suo comportamento è dannoso, e sono il primo a dirlo, se invece troviamo soluzioni energiche ma indolori per tutti, è tanto di guadagnato perché penso che per altri aspetti Panairjdde sia uno dei migliori contributori di Wikipedia. Questa pagina non è finalizzata alla pena capitale e alla caccia alle streghe: ha lo scopo sacrosanto di trovare una soluzione definitiva ma ottimale. Io stesso sono in conflitto con Panairjdde ma ti chiedo di moderarti per non costringermi a fare il suo avvocato difensore. Grazie --[[Utente:
:::::(conflittato) Pur considerando il buon lavoro svolto da Panairjdde, non posso non considerare che non ci siano utenti con i quali sia venuto in contatto e con i quali non abbia avuto a ridire qualcosa. Questo non può essere considerato casuale, ma è segno di un carattere difficile e poco collaborativo che mal si adatta al progetto Wikipedia. Il fatto che qualche volta possa aver ammesso di aver sbagliato ma che poi la volta successiva si sia comportato allo stesso modo, e quanto scritto sopra ne è una valida testimonianza, dimostra che il suo carattere è più forte di ogni suo proposito di cambiamento. Il suo comportamento in una comunità basata sul consenso e non sul proprio punto di vista, che qualche volta potrebbe essere anche giusto ma non può essere imposto con la forza, ritengo non sia compatibile con la civile convivenza di un gruppo di volontari che credono in un progetto condiviso. Ritengo pertanto utile l'apertura di una votazione per stabilire se necessario un periodo di allontanamento che possa consentirgli una riflessione sul comportamento da tenere con la comunità.--[[Utente:Triquetra|<span style="color:blue">Tri</span>]][[Discussioni utente:Triquetra|<span style="color:red">que</span><span style="color:green">tra</span>]] 15:23, 24 ott 2008 (CEST)
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Pur invitando Panairjdde a mantenere toni più calmi e concilianti (per quanto possibile, sia chiaro) e manifestando in questo frangente incapacità a dare un parere netto sulla questione, vorrei però rivolgere un interrogativo a Cloj: giudica Panairjdde intelligente e competente ma ne boccia il carattere, che a onor del vero in più d’un’occasione s’è effettivamente dimostrato ''rasposo'' (anche se personalmente non ho mai avuto motivi di frizione con il segnalato); ma potrebbe essere che proprio intelligenza e competenza (di molti utenti, non dico solo Panairjdde) siano alla base della loro insofferenza di fondo verso determinate situazioni che possono da questi essere viste come approssimative (ipotesi non vincolante, solo spunto di riflessione)? '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 15:24, 24 ott 2008 (CEST)
:Posso risponderti io? Ho gli stessi "difetti" di Panairjdde: sono geloso delle voci che ho creato e portato a termine o di quelle che ho adottato. Sono così geloso che le tengo sistematicamente in osservazione per evitare che si deteriorino. Ma non le considero definitive: molte volte ho visto piccoli edit che correggevano refusi, altre volte modifiche vere e proprie dei contenuti, altre volte ancora vandalismi o quelli che siamo soliti chiamare "test". Nel primo caso sarei tentato di fare un monumento a chi non solo ha avuto la pazienza di leggere ciò che ho scritto, ma è riuscito anche a cancellare una macchia; nel secondo caso non posso che essere soddisfatto nel vedere un miglioramento della voce, dato che la mia conoscenza ha un limite è c'è sempre qualcuno che ne sa più di me; nel terzo caso mi regolo secondo il contesto: a volte basta il rollback, a volte è d'obbligo contattare l'utente e chiarire i motivi del rollback (e, magari, chiedendo scusa per essere stati bold). Si possono avere tutte le ragioni ma questo non ci autorizza a bastonare chiunque in buona fede pensi di migliorare una voce. --[[Utente:
::Non accetta i pilastri (non solo il quarto, ma neanche il terzo e il quinto), utenza incompatibile con Wikipedia. Richiamarlo ancora? Mi chiedo che senso abbia. Gran contributore? Come minimo il numero dei suoi edit va diminuito del numero di quelli altrui che ha fatto perdere (perché utenti stanchi se ne sono andati, perché altri anziché arricchire il Ns0 devono star dietro alle sue discussioni sugli apostrofi, perché chi si imbatte nella sua firma magari gira i tacchi e se ne va altrove...), e non è detto che il totale sia un numero positivo. Non la faccio lunga, sono già fin troppo stanco di passare il poco tempo che ho a disposizione per occuparmi di Panairjdde anziché della crescita dell'enciclopedia. Nel metodo: come sempre quando si tratta di valutare l'operato di un'utenza nel suo complesso, preferirei lo strumento del bando; se si decide altrimenti, favorevole a qualsiasi blocco. Più lungo è, meglio è.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 15:54, 24 ott 2008 (CEST)
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:::::Volevo solo linkare (per completezza di informazione) [[Discussioni utente:Panairjdde#re Comprendere|questo suo dibattito con me]], prima di prendere qualunque decisione, possiamo aspettare una sua risposta?--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 19:32, 24 ott 2008 (CEST)
::::::Per me sta bene aspettare un suo intervento, che spero sia chiarificatore. Il mio consiglio a Panairjdde è di farlo quanto prima, e se possibile di spiegare come mai i suoi principi, che sembrano così saldi e inderogabili, debbano spingerlo a infrangere altri principi, altrettanto fondamentali, che riguardano la correttezza e il fair-play nelle relazioni tra utenti, la cautela richiesta a tutti prima di ingaggiare edit-war, la disponibilità al dialogo. Quello su cui vorrei una risposta è: con che criterio selezioni le regole che segui (e che mostri di voler far rispettare in maniera assai rigida, letterale e perentoria) e quelle che invece decidi di non seguire o di interpretare invece in modo così elastico (come la Wikiquette)? Ci sono motivazioni che non so? C'è qualche buon motivo per cui si dovrebbe considerare quello che fai come una cosa normale? --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 21:11, 24 ott 2008 (CEST)
::::::Ho la vaga impressione [[Speciale:Contributi/Panairjdde|che si sia preso una wikipausa]] --[[Utente:
:::::::Mi trovo d'accordo con parecchi degli utenti che si sono espressi qui sopra, in particolare con Jaqen e Yuma. L'utente è un gran contributore in NS0, ma è decisamente troppo ruvido nei suoi rapporti con gli altri nelle discussioni. E' vero che non si fanno edit war da soli ma bisogna essere almeno in due, ma spesso uno di quei due è lui, e questo vorrà pur dir qualcosa. Quando anche ha ragione nel merito, è il metodo il problema: atteggiamento non collaborativo, il che è problematico, ''molto'' problematico. Ma sono anche d'accordo sul fatto che un blocco breve serva a poco: o l'utente decide di far tesoro di tutti i commenti ed i rilievi fin qui scritti, o nessun blocco potrà porre rimedio alla situazione creatasi. Sono comunque fra quelli che aspettano una replica a questi (fin qui) 60 kb di commenti. [[Utente:Tirinto|Fabius]] <span style="color:red;">aka</span> [[Discussioni utente:Tirinto|Tirinto]] 21:29, 24 ott 2008 (CEST)
Rientro. Ho letto quasi tutto quel che c'era da leggere e partirei da questa dichiarazione/manifesto dell'utente in questione resa [[Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Panairjdde|qui]]: «''<u>Io non sono qui per fare amicizia, chattare, raccogliere la stima degli altri, o fare parte di una comunità</u>: non me ne vogliate, semplicemente non è questo il mio scopo. Sono qui perché trovo entusiasmante il progetto della creazione collettiva di una enciclopedia''» (sottolineature mie). Mi sembra evidentemente incompatibile con il progetto, al di là dell'erudizione e della competenza che, invece, sembrano essere il suo unico scopo. Wikipedia è un progetto collaborativo e, volenti o nolenti, parteciparvi implica l'essere parte di una comunità, il che impone comportamenti quanto più possibile conciliativi. Un utente che dichiara di ''non voler far parte della comunità'' è ''ipso facto'' fuori dal progetto, e dimostra di non aver compreso cosa significhi quel che pure egli afferma essere fonte d'entusiasmo, ossia la ''creazione collettiva'' dell'enciclopedia: la creazione collettiva non equivale (solo) alla somma di tante creazioni individuali, poiché essa implica in più la relazione all'altro. Quoto Castagna per quanto riguarda l'opportunità di una messa al bando, dal momento che è in discussione l'atteggiamento complessivo dell'utente Panairjdde e non invero uno o più singoli episodi. Un blocco, secondo me, porterebbe solo ad incancrenire la situazione, ovvero all'abbandono spontaneo del progetto da parte dell'utente.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:07, 24 ott 2008 (CEST)
::Non sono d'accordo sulla segnalazione che hai fatto: il voler mantenere un distacco dalla comunità non è di per sé problematico se l'atteggiamento è comunque conciliante. La policy non chiede agli utenti di andare a letto con chicchessia, semplicemente chiede che si collabori. E si può farlo anche mantenendo un freddo distacco. La problematicità esiste nel momento in cui il distacco si accompagna al comportamento ostile. --[[Utente:
:::@Gian_d (1): speriamo di no, altrimenti sarebbe un comportamento doppiamente non collaborativo e problematico. [[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Viner Hand ITC; color:#0000FF" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<sup><span style="font-family:Verdana; color:#000000" > '''l'elfo scuro'''</span></sup>]] 22:25, 24 ott 2008 (CEST)
::::@gian_d:forse non ho chiarito bene la mia opinione: dice di non voler far parte di una comunità, quando invece ne fa già parte, ed è questa "inconsapevolezza volontaria" a renderlo incompatibile, perché lo porta a comportarsi come se non ne facesse parte. E questo non mi pare c'entri con il ''dover andare a letto con chicchessia''.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:27, 24 ott 2008 (CEST)
:::::Vero, ma IMHO sarebbe il caso di evitare relazioni causa effetto ed attenerci solo ai fatti specifici. La sua dichiarazione in pagina utente può essere soggettivamente opinabile. La problematicità sta nel comportamento effettivo, a prescindere da quel che si dichiara in pagina utente --[[Utente:
::::::Che il suo comportamento complessivo sia fonte di problemi è la premessa sottintesa a quanto ho scritto: quella sua dichiarazione mi fa capire ''perché'' sia problematico, non ne integra certo il ''come'', che è in tutti i fatti fin qui analizzati.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:46, 24 ott 2008 (CEST)
:::::::A me la dichiarazione citata in corsivo sembra al contrario esemplare. Non so se sia sincera fino in fondo.... ma volendola prendere alla lettera è ineccepibile. Il problema non è certo questo. Ora comunque Panairjdde è sparito dalla circolazione e la cosa non mi sorprende troppo, se lo conosco un po'. D'altronde aveva già risposto. Non escluderei che l'obiettivo di alcuni sia stato raggiunto senza alcun blocco. Mi auguro di sbagliarmi. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 00:02, 25 ott 2008 (CEST)
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# [[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">'''Glauco'''</span>]] <small>[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:Black;">'''(συμπόσιον)'''</span>]]</small> 20:29, 25 ott 2008 (CEST)
#--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 20:32, 25 ott 2008 (CEST)
# --[[Utente:
# --[[Utente:Telo|<span style="color:darkblue;">Telo</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Telo|<font color="Black">'''in foro'''</font>]]</sup></small> 21:07, 25 ott 2008 (CEST)
#--[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] ([[Discussioni utente:Antiedipo|msg]]) 22:09, 25 ott 2008 (CEST)
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