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::Concordo con Presbite e Theirrulez sul ritenere chiusa la questione, visto il netto consenso. --[[Utente:BohemianRhapsody|BohemianRhapsody]] ([[Discussioni utente:BohemianRhapsody|msg]]) 19:32, 25 ago 2012 (CEST)
Come al solito leggete i titoli e gli indici e siete convinti d'aver studiato il libro, non avete nemmeno stavolta letto l'articoletto della Treccani, sembra che il contenuto sia per voi una cosa superflua, all'ultimo posto nella lista dei vostri interessi. ---Andriolo-----
:Ripeto una cosa che evidentemente risulta di difficile comprensione: la discussione ha efidenziato un consenso. Insistere porta solo a scrivere bestialità quale "vuoi nascondere la verità". Invito nuovamente a considerare la questione relativamente a Marco Polo chiusa, allo stato attuale, archiviando il tutto per evitare l'ormai evidente avvitamento. Se s'intendono mettere in discussione le linee guida, lo si faccia in altra sede. Altra possibilità: si apra una richiesta di pareri. In altro luogo però. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 21:28, 25 ago 2012 (CEST)
:::Comunque le fonti sono state portate. Inoltre Venezia è in Italia, i veneziani sono italiani, si sono citati documenti in cui si conferma l'identità culturale italiana di Venezia e dell'Italia risalenti al basso medievo... se si vuole smentirli occorre un fonte contrari, se no, stanti fonti e consenso, la voce non può per forza di cose mutare.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:50, 25 ago 2012 (CEST)
::::le fonti devono essermele perse, quelle che ho visto categorizzano e non definiscono affatto. Le fonti che io ho visto definiscono Polo ''viaggiatore veneziano'' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:52, 25 ago 2012 (CEST)
:::::Quindi, se, per citarne una, nel "dizionario biografico degli italiani", si dice che era un "mercante veneziano", dobbiamo omettere che era un italiano? E perchè se è inserito nel "dizionario biografico degli italiani" e quindi il dato è corretto e integra la voce? Qual è il problema nello scrivere che è "italiano"? Perchè non definirlo tale, se tale è definito? --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:56, 25 ago 2012 (CEST)
::::::il dizionario (Treccani) categorizza Polo come italiano, cosa che può benissimo fare anche la nostra voce. La treccani (e le altre fonti terziarie già citate) definiscono Polo ''viaggiatore veneziano''. Ovviamente se l'indice del ''DIZIONARIO BIOGRAFICO DEGLI ITALIANI'' della Treccani per te ha ruolo ''definitorio'' a me tocca arrendermi. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:01, 26 ago 2012 (CEST)
:::::::Non capisco la questione, senza offesa: le fonti lo categorizzano e presentano come italiano (si veda la britannica online con "Marco Polo (Italian exprorer)" e, per esempio, [http://www.hyperhistory.com/online_n2/people_n2/persons5_n2/marco.html qui]) ergo non c'è alcun dubbio che lo sia. Le fonti sono autorevoli e corrette. Perchè limitare l'uso di un termine corretto e attestato? Anche se quelle fonti usassero più il termine "veneziano", nessuno ci obbliga a usare di più o di meno questo termine rispetto ad "italiano", se pure il secondo è corretto ed è comprensivo del primo. O no? Mica dobbiamo copiare pedissequamente il numero di volte che si usa un termine, in che punto lo si usa, ... Specie se, come nel caso di Andriolo, il voler usare solo il termine "veneziano" è voluto per smentire il dato, corretto e attestato, di "italiano".--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 00:08, 26 ago 2012 (CEST)
::::::::cC'è differenza tra categorizzare e definire? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:10, 26 ago 2012 (CEST)
IMO Il discorso sulle fonti avrebbe ragione di essere se vi fosse una fonte che discuta (e spieghi) e arrivi ad una conclusione affermando che Marco Polo debba essere considerato veneziano. Tale fonte non esiste in quanto per tutti gli storici che se ne sono occupati e' pacifico, e non bisognoso di approfondimenti, che Marco Polo fosse veneziano ed italiano, come Dante Alighieri era fiorentino e italiano ( e viceversa), Andrea Doria genovese e italiano, ecc., ecc., Non abbiamo neppure una fonte seria che discuta ed affermi che l'essere veneziani (al tempo dei dogi) escludesse l'essere italiani. Per farmi capire meglio vi propongo una analogia: trovate una fonte che affermi che la capra sia un mammifero: sarà ben difficile trovare una fonte che affermi e disquisisca esplicitamente sul fatto che la pecora sia un mammifero, tutte la trattano come tale, molte si limitano a definirla come un ovino, o un erbivoro, in quanto non esiste alcuna necessita' di precisare il suo essere mammifero. Viceversa, per ragioni facilmente comprensibili, e' facile trovare delle fonti in cui si disquisisce sul fatto che balene o delfini siano mammiferi e non pesci, e dove si trova tale disquisizione si trova anche la spiegazione sul perché sono mammiferi, a beneficio di chi altrimenti non capirebbe e continuerebbe ad avere legittimi dubbi. Vi e' una spiegazione scritta nelle presunte fonti sulla venezianita' e non italianità di Marco Polo nelle cosiddette fonti? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:36, 27 ago 2012 (CEST)
:Se è per questo <ironia on> non esiste nemmeno una fonte che attesti che Marco Polo sia un mammifero <ironia off>. ;P--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 10:44, 27 ago 2012 (CEST)
::Abbiamo un problema generale sulle fonti? No in linea di massima. Ho un problema se richiedo una fonte per dimostrare che topo Gigio si sbaglia e la luna non e' fatta di gruviera, perché una fonte autorevole su questo non la troverò.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:21, 27 ago 2012 (CEST)
:::dalla prima parte del tuo scritto, che io condivido e che plausibilmente è alla base della definizione di Treccani, De Agostini, British ecc.., deriva che Marco Polo andrebbe definito come viaggiatore veneziano perchè concetto pregno di implicazioni contestualizzanti (repubblica marinare e lui mercante), perchè facilmente comprensibile da chiunque (c'era la repubblica veneziana e non la repubblica italiana), poichè concetto di specie che include anche il genere (italiano). Il resto del discorso invece attiene alla rigidità delle nostre regole. Confondiamo quindi due aspetti: uno sostanziale (le fonti come lo definiscono) e uno formale (le nostre regole). --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:04, 27 ago 2012 (CEST)
::::::::::(f.c.) Per l'appunto i mercanti veneziani viaggiavano per mare, lungo rotte conosciute. Viceversa Polo si mosse per terra, lungo piste sconosciute, ed aggiungo che paradossalmente la nomea di mercante in asia è più un luogo comune che la realtà: in cosa fece commercio durante i suoi viaggi asiatici? Se il concetto di specie include il genere (ma mammifero non è specie) il concetto di veneziano include quello di italiano, anche se ci sono [[Serenissimi|alcuni]] che per l'appunto basandosi sul nome della repubblica marinara non sono d'accordo. Si tratta di capire perché quello che varrebbe per Polo, non dovrebbe valere anche per Dante o Andrea Doria. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:20, 27 ago 2012 (CEST)
:::::::::::(f.c.) imho non c'è nulla da capire ma solo di copiare quello che le fonti scrivono dei vari personaggi da te citati. Se non avessimo il template bio (come in en.eiki) anche questa discussione forse sarebbe più semplice. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:26, 27 ago 2012 (CEST)
::::Questa discussione apre, a mio avviso, un problema diverso, riassumibile dalla domanda: su wikipedia quanto conta il buonsenso?
::::Siamo andati a cercare fonti terziarie (enciclopedie -online-, pur le più autorevoli) nonostante Wikipedia prediliga, per sua natura, le fonti secondarie. Ci siamo spesi nell'analizzare interpretazioni, sempre a mio avviso, machiavelliche di tali fonti, per proporre una lettura delle stesse quantomeno controversa. Abbiamo seguito un utente, -ancora a mio avviso- palesemente monoscopo rispetto all'argomento in oggetto, e siamo così finiti per ritrovarci di fronte a ragionamenti eclatanti, che contrappongono la nazionalità italiana ad una non meglio definita nazionalità "veneziana", addirittura antitetica alla prima. Abbiamo confuso (drammaticamente) il concetto di cittadinanza e di nazionalità, di unità politica e di identità nazionale, di Stati italiani (la Repubblica di Venezia è definita così -Stato italiano- dalla ''Britannica'') e quello di nazione italiana, il tutto condito da un'esegesi delle fonti tanto variegata quanto sconcertante: le fonti letterarie più conosciute, che lo definiscono italiano, non vanno bene non si sa perché, la Britannica che lo definisce/considera/categorizza ''italian explorer'' non va bene perché ne specifica nell'articolo anche la cittadinanza veneziana e i due attributi, non si sa per chi e non si sa perché, sarebbero inconciliabili invece che reciproci: uno escluderebbe l'altro, nonostante logica vorrebbe che il secondo implichi il primo. Non va bene neanche uno fonte secondaria, specialistica e accademica, del massimo storico medievalista belga: postata, è passata inosservata.
::::Che nel vortice delle discussioni interbinabili costruite sulla sabbia ci si finisca trascinati dal pov altrui può tranquillamente succedere, ma è necessario che chi il proprio pov lo sa gestire (come la grande maggioranza degli utenti intervenuti qui) non alimenti -pur in buona fede- tale pov: posto che l'essere veneziano non è una condizione che esclude l'essere italiano (anzi: semmai lo implica), posto che fonti che definiscono Marco Polo italiano ce ne sono a tonnellate, posto che a noi interessa la nazionalità del personaggio, e l'aggettivo veneziano non individua alcuna nazionalità, è davvero necessario, mi chiedo, cavillare sulle fonti in tal modo? È davvero un problema di fonti, o è un problema di pov, che inevitabilmente, e in spregio alle policy specifiche, propone un'interpretazione strumentale delle stesse? Alla fine di questa discussione io non vedo un problema di fonti, certamente. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]]
:::::a me dispiace dovere per l'ennesima volta riportare tutto a semplicità ma qui, io, non ho affatto parlato di nazionalità, nè di cittadinanza, nè di ragioni, io ho semplicemente detto ''se le fonti lo definiscono viaggiatore veneziano sarebbe il caso che anche lo qualificassimo anche noi come tale''. Ho poi fatto presente che c'è differenza tra categorizzare e definire in incipit senza ricevere spiegazioni diverse ed ho comunque detto che Marco Polo lo possiamo tranquillamente definire come le fonti lo definiscono e categorizzare (o disambiguare) come italiano (come le fonti fanno). Non si tratta neanche di fonti terziarie o secondarie, nè di quelle on line o cartacee (di cartacee ne ho citate almeno 1 e potrei aggiungerne due che si fermano a "viaggiatore") visto che qui non ne ho visto citare manco mezza. Per rispondere infine alla tua domanda: è un problema di fonti che tuttavia non solo non vengono citate ma si cerca di argomentare per fare in modo di non citarle. E' semplicissimo: si scrive quello che le fonti scrivono --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:08, 27 ago 2012 (CEST)
::::::Non è così semplice invece. Il pov dei povver, se mi passi il gioco di parole, va tenuto a bada, e tu lo sai bene. Se qualcuno non si fosse lasciato confondere sul fatto che possa esistere una misteriosa "nazionalità veneziana" per giunta alternativa alla nazionalità italiana, o che quest'ultima non sia altro che concetto moderno non saremmo qui.
::::::Se vogliamo farla semplice sul serio è sufficiente mettere un <nowiki>{{cn}}</nowiki> all'aggettivo italiano e avere un po' di pazienza. Ora sono fuori, digito dal cellulare e per giunta in roaming, appena rientro, tra qualche giorno, metterò in nota una o più fonti puntuali a conforto, sempre che qualcun altro non lo faccia prima . Poi però sarebbe interessante esprimersi sull'aver una voce su Marco Polo con un cn su un dato autoevidente, e che questo dato vada comunque fontato in modo puntuale per metter fine alle polemiche sollevate pro pov. Quando dico che abbiamo un problema di buonsenso mi riferisco a questo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 02:57, 28 ago 2012 (CEST)
::::::: nel caso in ispecie io non ci vedo alcun problema di POV visto che, ripeto, non ho parlato nè di nazionalità nè di omettere l'italianità --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:44, 28 ago 2012 (CEST)
::Dico invece che nell'incipit un mio fortissimo dubbio sta sulla definizione "patrizio veneziano". Non mi risulta per nulla che Marco Polo fosse un "patrizio veneziano". La definizione di "nobile" gli è stata appioppata da Ramusio secoli dopo. Ma non esistono documenti che attestino l'appartenenza dei Polo al patriziato veneziano, né allora né dopo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:42, 15 nov 2012 (CET)
:::poniamola in diverso modo:
:::*se io scrivo ''Marco Polo viaggiatore veneziano'' ci sarà mai qualcuno che mi dirà ''veneziano'' è sbagliato? direi di no, quindi se scriviamo veneziamo evitiamo polemiche.
:::* se io scrivo ''Marco Polo viaggiatore veneziano'' attribuisco un elemento di species rispetto al genus "italia" cioè l'elemento "venezia" include, ad induzione, l'elemento "italia" , non è invece possibile analogo processo deduttivo (Italia non mi conduce direttamente a veneziano poichè Italia ricomprende millanta città) quindi se dico "venezia" sicuramente chi legge apprende anche Italia, chi legge Italia (del 1200) non capisce a quale città/stato ci riferiamo (fermo restando che un potrebbe essere anche nato a curzola).
:::Quindi, in particolare con riferimento al primo punto perchè siamo così approssimativi da non indicare [http://www.treccani.it/enciclopedia/marco-polo/ quello che altre fonti terziarie] indicano? Perchè è meglio per uno del 1200 descriverlo com italiano e non come appartenente alla repubblica di venezia? perchè dobbiamo scegliere la strada più polemica? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:28, 15 nov 2012 (CET)
::::Forse perché, dentro e fuori l'Italia, esistono dei sciocchi polemisti che metteno in dubbio l'Italianità di Marco Polo, sia negando che Venezia fosse italiana, sia millantando fantomatiche (e palesemente assurde)nascite a Curzola. Onde evitare che in navigatore più sprovveduto, possa veder suffragate simili panzane, non è male mettere i puntini sulle i.--[[Speciale:Contributi/37.116.248.48|37.116.248.48]] ([[User talk:37.116.248.48|msg]]) 14:38, 15 nov 2012 (CET)
:::::non hai risposto alla mia domanda e comunque non mi pare che la [http://www.treccani.it/enciclopedia/marco-polo/ Traccani] possa essere definita "sciocca polemista". La domanda è perchè anzichè definire in modo assolutamente corretto e ''qualificante'' Polo come "veneziano" lo definiamo italiano? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:53, 15 nov 2012 (CET)
::::::Perché Wikipedia, essendo un'enciclopedia, richiede un'uniformità nelle voci, e quindi delle convenzioni e degli standard. Le nostre convenzioni (decise per consenso, e ogni volta confermate sempre dal consenso, nonostante i tentativi costanti di delegittimarle) stabiliscono di iniziare le biografie con "NOMEeCOGNOME è / è stato un ATTIVITÀ NAZIONALITÀ". Proprio per far rispettare questa convenzione, adoperiamo il template {{tl|Bio}}, che crea un incipit automatico. Nessuno mette in dubbio che Marco Polo fosse veneziano, e questo infatti viene specificato subito dopo. Ma Marco Polo (come tutti i suoi contemporanei, lombardi, toscani, o napoletani che fossero) era di etnia, di lingua, e di cultura italiana. Le fonti per questo ci sono, e sono state riportate più volte in tutta la discussione qui sopra.
::::::A margine, risposta sulla Treccani: lo sai che proprio la Treccani [http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/resources/images/sito/catalogo/Diz-Biografico-Italiani-M-Z.pdf vuole inserire] Marco Polo nel ''Dizionario Biografico degli <u>Italiani</u>''? Non sarà mica che lo considera italiano? --[[Utente:BohemianRhapsody|BohemianRhapsody]] ([[Discussioni utente:BohemianRhapsody|msg]]) 15:04, 15 nov 2012 (CET)
:::::::Mi spiace ma neanche questa è una risposta. E' giusto avere delle convenzioni cui attenersi, ma scrivere "veneziano" e avere la categoria "veneziano" all'interno della categoria "italiano" non mina affatto questa classificazione.
:::::::Circa la traccani, imho stai confondendo definizione e classificazione. Come già scritto qui sopra: è assolutamente preciso e incontestabile definire Polo come Veneziano. Definito in maniera univoca come Veneziano lo possiamo poi classificare italiano (con una bella categoria e come fa la Treccani). Ribadisco il concetto perchè difendere a spada tratta una definizione che non è affatto qualificante e che è inclusa in quella qualificante?
:::::::Poi per curiosità, se Giulio Cesare era romano, da quale data in poi definiamo i soggetti come Italiani? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:59, 15 nov 2012 (CET)
::::::::@Ignis, se ti sei perso per strada e ti sembra di avere le vertigini, prova a chiedere lumi nella [[Francia|terra dei Lumi]], sembrerebbe che da quelle parti non abbiano il benchè minimo dubbio sui contemporanei [http://fr.wikipedia.org/wiki/Vercing%C3%A9torix] di Giulio Cesare. Lo so che te ne può fregar di meno dei [[Francesi|cugini galletti]], ma sai, facciamo parte dello stesso pollaio[http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_latine].Au revoir, les enfants--[[Speciale:Contributi/151.27.238.63|151.27.238.63]] ([[User talk:151.27.238.63|msg]]) 09:26, 16 nov 2012 (CET)
::::::::: quindi la risposta alla mia domanda è: ''perchè gli altri fanno così''. Mi pare "poco scientifica" come risposta --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:33, 16 nov 2012 (CET)
::::::::::..accontentati della ''scientificità'' che hanno '''tutte''' le storiografie... ''...il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient, entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français....'' L'anno scorso si è celebrato il centocinquantenario dell'unità d'Italia in epoca moderna, ma l'Italia è stata unita pure in epoca antica. E non è che ci sia stata dopo la caduta di Roma una pulizia etnica alla quale non è sopravvissuto neppure un ''italiano''....insomma la Penisola, anche dopo la caduta di Roma, fu comunque abitata sempre dalle stesse genti.--[[Speciale:Contributi/151.27.238.63|151.27.238.63]] ([[User talk:151.27.238.63|msg]]) 09:59, 16 nov 2012 (CET)
::Le fonti primarie - ''sic et simpliciter'' - lasciale agli storici. Wikipedia cita fonti secondarie e le fonti secondarie italiane (non croate) definiscono Marco Polo facente parte del pianeta Italia. (ma anche quelle terziarie). Se vuoi fare pubblicità turistica a Curzola utilizzando Marco Polo (pubblicità indebita) vai a farla da qualche altra parte, non su Wikipedia. --[[Speciale:Contributi/151.27.238.63|151.27.238.63]] ([[User talk:151.27.238.63|msg]]) 13:25, 16 nov 2012 (CET)
:::mah, le fonti terziarie che ho casa (enciclopedie anni 60 e 80) e la Treccani lo definiscono viaggiatore veneziano, inoltre le mie domanda sono rimaste inevase. Non mi pare un bel discutere girare attorno al problema. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:39, 16 nov 2012 (CET)
::::Come mi pare d'aver già detto millemila giorni fa, io non ho nessunissimo problema a definire Marco Polo "veneziano". La cosa che m'ha particolarmente urtato e che tuttora m'urta è l'affermazione secondo la quale ciò sarebbe in qualche modo "necessario" in quanto la "nazione italiana" o il "popolo italiano" o l'espressione geografica "Italia" o addirittura la stessa parola "Italia" all'epoca di Polo non sarebbero esistite. Resta anche il singolare fatto per cui Dante o Petrarca (coevi del Nostro) vengono tranquillamente definiti nonché categorizzati come "italiani", mentre Marco Polo no. Al che uno si chiede: per caso all'epoca di Polo la Toscana era considerata italiana e Venezia no? O siamo noi che consideriamo la Firenze medievale "italiana" e la Venezia medievale "non italiana"? E quando Petrarca - lui che scrisse un celeberrimo sonetto sull'Italia, separata dalle giogaie dei monti dal mondo tedesco (parafraso parole sue!) - andò a vivere a Venezia e poi a morire in un paesello vicino a Padova, per caso ritenne di spostarsi (per così dire) all'estero? Tener presente che Petrarca nacque vent'anni ''prima'' della morte di Marco Polo: fu della generazione successiva alla sua. Forse in quei vent'anni nacque l'idea di "Italia"?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:01, 16 nov 2012 (CET)
:::::Oh finalmente una apertura e finalmente hai colto il punto: non deve essere una discussione nazionalista o basata sul campanilismo. Io personalmente non ho ricette che possano tramutarsi in convenzioni ma se ne dovessi abbozzare una direi che laddove la "nazione" intesa come stato di appartenenza sia elemento che caratterizza l'agire o l'essere del personaggio allora essa va esplicita in dettaglio: quindi che Polo fosse di una Repubblica Veneziana mi dice (spiega) qualcosa in più che il semplice italiano. Così direi anche dei Medici che definirei (almeno i primi) fiorentini. Cosi Dante e Petrarca li definirei senza dubbio italiani per il loro manifesto pensiero e "agire" pro italia. Insomma proverei a staccarmi dalla rigidità del template bio per abbracciare la precisione e completezza informativa.--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:35, 16 nov 2012 (CET)
(rientro) Essendo la mia famiglia veneziana "solo" da settecento anni, il mio naturale campanilismo mi porterebbe diritto a "Marco Polo veneziano". Essendo io "italiano", il mio "nazionalismo" mi porterebbe a definirlo "italiano". Ma il sottoscritto se ne impippa sia del "nazionalismo" che del "campanilismo", per cui non m'incasellare in queste categorie. I dogi di Venezia non sono categorizzati nell'incipit: si dice semplicemente che "Tizio Caio è stato il (primo-secondo-terzo ecc....) Doge della Repubblica di Venezia". Dei [[Medici]] si dice "sono una delle più note famiglie principesche d'Europa, protagonisti della storia italiana ed europea dal XV al XVIII secolo". Però [[Lorenzo de' Medici]] è definito "scrittore, politico e mecenate italiano, signore di Firenze dal 1469 alla morte". Dante e Petrarca sono categorizzati come "italiani". Come puoi vedere - dunque - la nostra enciclopedia non presenta personaggi che nell'incipit sono definiti "fiorentini" o "veneziani" o "vattellapeschesi". Perfino il [[Paolo Lucio Anafesto|primo doge veneziano]], vissuto seicento anni ''prima'' di Marco Polo, non è categorizzato come "veneziano" o chiamato "veneziano" nell'incipit. Ho cercato di verificare come sono definiti nell'incipit alcuni personaggi veneziani presi a caso dalla categoria "nati a Venezia" nei vari secoli. Ecco l'incipit copia/incollato così come lo si vede oggi:
Che si ricava da tutto ciò? Se ne ricava che (sempre SE&O) "Marco Polo veneziano" risulterebbe quindi un ''unicum'' all'interno dell'intera itWiki! A questo punto uno potrebbe iniziare a domandarsi: "Perché qualcuno continua a chiedere di fare di Marco Polo un'eccezione?". La risposta - in questo caso - non spetta a me.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:07, 17 nov 2012 (CET)
::il concetto di campanilismo e nazionalismo non era riferito a te, intendevo dire che il tuo ultimo intervento metteva la discussione su piano diverso da quello di altri interventi. Nel merito però mi pare che torniamo a discutere in circolo. In voglio introdurre una eccezione, io vorrei introdurre un regola (che non saprei però definire) che ci slacci dalla rigidità del template bio. Anche il tuo ultimo intervento alla fine dei salmi ribadisce il concetto: in wikipedia si fa così. No in realtà non si fa così sempre e proprio le voci dei dogi che hai citato ne sono esempio perchè hanno tutte il "''Categorie =no''" per evitare di indicare la nazionalità "Italiana" nel template bio mutando di conseguenza l'incipit. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:17, 17 nov 2012 (CET)
::Mi sfugge però il punto in cui sono categorizzati "veneziani" o definiti "veneziani" nell'incipit. Se tu vuoi introdurre una regola che possa portare a definire nell'incipit e a categorizzare come "veneziano" [[Martino Canal]] (oltre a Marco Polo) così come "senese" [[Vigoroso da Siena]], "colligiano" [[Arnolfo di Cambio]], "piacentino" [[Folco Scotti]], "aponense" [[Pietro D'Abano]] ''and so on'', puoi tranquillamente proporla nelle sedi adeguate.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:33, 17 nov 2012 (CET)
:::"della Repubblica di Venezia" equivale, imho, a veneziano--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:58, 17 nov 2012 (CET)
:::Io toglierei "nonostante la pretesa abbia un certo fondamento storico ma non sia stata provata".--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:16, 27 ago 2012 (CEST)
::::l'ho tolto e ho tolto anche la ripetizione che avevi inserito --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:19, 27 ago 2012 (CEST)
:::::Ok. Anche se imho era importante sottolineare che la campagna pubblicitaria si basa anche sul negare che Curzola fosse politicamente veneziana. È molto improtante a mio avviso metter i puntini sulle i, per evitare di arrivare a situazioni come [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Birthplace_of_Marco_Polo questa] e [http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marco_Polo/Archive_3#Italian.2CpleaSe questa]. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:25, 27 ago 2012 (CEST)
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