Wikipedia:Pagine da cancellare/Matematica per l'ingegneria: differenze tra le versioni
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:Quindi credo che dovremmo soprattutto evitare - dato che sicuramente ci sono persone che ricercano su WP informazioni utili per la scelta universitaria - di sovrapporre e confondere fra loro un curriculum universitario (che esiste ed è identificato in Italia dal [http://attiministeriali.miur.it/anno-2007/marzo/dm-16032007.aspx DM del 16.3.2007]), un ambito disciplinare (di fatto esistente, ma non ben definito) e una figura professionale specifica (inesistente). Se questo si possa fare mantenendo questa voce, non saprei giudicarlo con certezza (ma mi sa di no). --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 19:35, 7 apr 2013 (CEST)
*{{commento}} Ho letto con attenzione tutti gli interventi, molto validi, e vorrei aggiungere qualche considerazione e una proposta per <del><nowiki>{{Tenere}}</nowiki></del> la voce, che per me - che sono un ingegnere - va già abbastanza bene così com'è.
:Chi legge la voce e non è un ingegnere potrebbe pensare che si tratta della matematica che studiano tutti gli ingegneri. Non è propriamente così. La stragrande maggioranza degli ingegneri non sa quasi nulla degli argomenti di cui tratta questa voce; così pure la stragrande maggioranza dei problemi ingegneristici non necessitano di quei metodi matematici elencati nella voce. Si tratta, piuttosto, di matematica superiore, o alta matematica, ben nota da almeno cinquant'anni ma che solo recentemente è diventata utilizzabile per i problemi di ingegneria attraverso l'impiego dei computer, e si è giustamente diffusa.
:Se non ho capito male esistono, oggi, addirittura dei corsi di laurea in "Matematica per l'ingegneria". A mio modestissimo avviso è un'esagerazione. Si è passati, nel tempo, ad elevare alcuni capitoli di un corso universitario di analisi matematica al rango di un corso autonomo, poi lo si è suddiviso in più corsi, infine si è creato un autonomo corso di laurea. E' un processo di frammentazione del sapere che sta investendo non solo l'ingegneria.
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*{{cancellare}} Sinceramente non riesco a capire in che senso le affermazioni fatte qui sopra da Fedem siano argomenti a favore del mantenimento della voce. L'''ingegnere matematico'', come anche Fedem fa osservare, non esiste. La "matematica per l'ingegneria", come concetto astratto, nessuno sa come si possa distinguere dalla "matematica applicata": quest'ultima include, è vero, anche la matematica finanziaria e attuariale, i modelli matematici per l'economia, i metodi matematici e statistici per la biologia, ecc., ma oggi come oggi anche il campo dell'"ingegneria" si è esteso al punto che non si può decidere a priori che un qualche campo della matematica applicata è estraneo all'ingegneria. Parlare del corso di studi è di dubbia rilevanza enciclopedica: si rischia il localismo e il recentismo (non sono informazioni stabili nel tempo e riflettono semplicemente le decisioni di singoli Atenei, spesso obbedienti a logiche difficili da decifrare). E come si fa, in questa situazione, a mantenere la voce aggiungendovi ''"limiti, perplessità, figure professionali, precisazioni emerse in questa discussione"''? Se vogliamo dirla tutta, le cose non sono andate esattamente come suppone Fedem (''"Si è passati, nel tempo, ad elevare alcuni capitoli di un corso universitario di analisi matematica al rango di un corso autonomo, poi lo si è suddiviso in più corsi, infine si è creato un autonomo corso di laurea"''). I contenuti non sono solo un'estensione/approfondimento dei programmi di analisi matematica, c'è molto altro; ma sicuramente in Italia l'elemento principale è stato la volontà dei Politecnici di aprire dei corsi di laurea nelle classi di matematica e di fisica all'interno delle Facoltà di Ingegneria (volontà legittima; sugli esiti, si possono avere opinioni diverse). In questa vicenda, uno dei problemi tuttora irrisolti è che la classe LM-44 non è mai stata inserita fra i titoli di accesso per l'abilitazione all'insegnamento della matematica e della fisica nelle scuole (problema molto grave, per coloro che hanno conseguito quella laurea negli anni passati, e che non hanno neppure accesso agli esami di Stato per ingegneri). Enfatizzare questa situazione in una voce di WP sarebbe come fare "pubblicità negativa" a un corso di laurea; e d'altra parte, riportare semplicemente le prospettive professionali descritte nei RAD (Regolamenti Didattici di Ateneo) sarebbe sbilanciato nell'altro senso: in ogni caso, non mi pare che una voce di Wikipedia sia la sede per riportare i dibattiti sulla validità o meno di un curriculum universitario (nemmeno se fossero fontati...). Per questi motivi vedo difficile migliorare questa voce includendo quanto è emerso in questa discussione. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 17:09, 11 apr 2013 (CEST)
::Cerco di spiegarmi meglio. Il mio secondo intervento era un commento ad alcuni argomenti portati a sostegno della richiesta di cancellare la voce e una proposta per <del><nowiki>{{tenere}}</nowiki></del> la voce. Premetto che continuo ad essere convinto che la voce meriti pienamente di stare su WP perché tratta di una materia assolutamente importante per l'ingegneria quale è la matematica. E' quindi una disciplina non nuova, come ho cercato di dimostrare, ma che dovrebbe essere, secondo me, assolutamente trasversale a tutti gli indirizzi dell'ingegneria (civile, idraulica, trasporti, elettronica, meccanica, ecc...). Quando studiavo ingegneria, negli anni '70, al Politecnico di Milano c'erano già, per tutti, ben tre corsi facoltativi (Complementi di analisi, Metodi matematici per l'ingegneria e Calcolo numerico) che trattavano esattamente gli argomenti presentati nella voce, oltre ai classici Analisi 1, Analisi 2 e Geometria. Chi voleva aumentare le proprie competenze matematiche poteva farlo benissimo. La scelta (recente) di alcune Facoltà di Ingegneria di istituire un corso di laurea specifico in "Matematica per l'ingegneria" o in "Ingegneria Matematica" (che è praticamente la stessa cosa) può essere discutibile (e io non la capisco molto) ma non incide minimamente sulla validità (enciclopedicità) della nostra voce. Comunque sia gli argomenti portati da Guido sono validi ma, secondo me, non tali da giustificare la cancellazione della voce. In particolare l'argomento che mi ha indotto al commento è il rischio che questa voce possa confondere le idee ad un giovane che cerca informazioni. E' proprio per questo che ritengo necessario introdurre qualche frase che chiarisca un po' di più non solo che cosa è, ma anche che cosa "non è" questa materia (non è una nuova specializzazione e non è la matematica degli ingegneri). Come pure ritengo opportuno non tacere i diversi punti di vista sulla materia in quanto "corso di laurea". Non penso si tratti di "pubblicità negativa" quanto di cercare di essere il più possibile conformi alla verità delle cose. Ecco quindi la mia proposta di ampliare la voce con qualche frase che tenga conto di quanto detto (non più di tre o quattro righe). Tutte le discussioni potranno poi essere trasferite e continuare nella relativa pagina di discussione della voce stessa. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:31, 12 apr 2013 (CEST)
*{{tenere}} Credo che sia una voce enciclopedica, che aiuta la materia, la matematica e l'ingegneria, come le due si uniscono. La materia è accademica e la pagina è fatta bene. In ingegneria sono molte le volte che serve l'aiuto di un matematico, da una dimostrazione ad un calcolo, ad una formula qualsiasi per le analisi. Parlo per esperienza. Credo che la voce non sia tra quelle cancellabili, anche se molto criticabile o confondibile, però è da tenere, assolutamente enciclopedica.--[[Utente:Raiko|Raiko]] ([[Discussioni utente:Raiko|msg]]) 00:04, 12 apr 2013 (CEST)
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:<small>In effetti il commento sopra riportato, se non formulato da utente straniero, appare quasi ad ulteriore motivazione della cancellabilità della voce, senza offesa. Mi domando "esperienza" di che...--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 12:10, 12 apr 2013 (CEST)</small>
*{{tenere}}NOn e' una voce su un corso di laurea, ma una voce che presenta cosa della matematica viene principalmente usato dagli ingegneri, ovvero di materia applicata. Voce casomai da ripulire.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:06, 12 apr 2013 (CEST)
*<del><nowiki>{{tenere}}</nowiki></del> ma anche riordinarla e riorganizzarla. Serve l'aiuto di un esperto in materia; magari laureato in matematica per l'ingengeria. --[[Utente:Daviderudy93|Daviderudy93]]
*{{cancellare}} pagina che dice tutto senza dire niente. Come fa notare Guido l'ingegneria si è estesa al punto da far venire meno la schematica classificazione che sottenderebbe l'unica forma enciclopedica che potrebbe avere questa pagina (cioè quella di contenere, schematicamente, i "tipi di matematica" usati a livello ingegneristico), poi a 'sto punto ci aggiungo l'algebra astratta perché è alla base del calcolo simbolico presente nei più diffusi software di calcolo, poi la teoria dei grafi perché è fondamentale nei problemi di ottimizzazione (trasportisti, telecomunicazionisti ed elettronici lo sanno), la teoria dei sistemi (devo spiegare il perché?), la teoria dei numeri (perché è il pilastro di tutta la crittografia, implementata nell'ingegneria informatica), ma anche ci potrebbero stare teoria dei giochi, logica e praticamente ogni branca della matematica, forse potrei lasciar fuori solo i teoremi di incompletezza di Gödel, ma così facendo avrei dei capogiri che potrei risolvere solo creando "filosofia per l'ingegneria".--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:48, 13 apr 2013 (CEST)
::<small>Il mio parere pro cancellazione è già espresso, anche dopo le modifiche apportate, perché considero la voce, a questo punto, molto simile ad una RO (stabilire i confini della Matematica per l'Ingegneria credo sia... fuori dal campo di definizione). Qui sono però costretto a dire una cosa: Vito, rischi di vincere il premio del mio Mito di questa settimana... con simpatia, scusate il parziale fuori argomento.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 21:12, 13 apr 2013 (CEST) </small>
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*{{commento}} Consiglerei di leggere la pagina qui che indica Matematica per l'ingegneria Classe di Laurea Triennale L-35: "Scienze Matematiche" [https://didattica.polito.it/pls/portal30/sviluppo.offerta_formativa.corsi?p_sdu_cds=32:23&p_a_acc=2011&p_header=N&p_lang=IT&p_tipo_cds=1] e qui Ingegneria Matematica LM-44: " Modellistica Matematico-Fisica per l'ingegneria" [https://didattica.polito.it/pls/portal30/sviluppo.offerta_formativa.corsi?p_sdu_cds=32:39&p_a_acc=2011&p_header=N&p_lang=IT&p_tipo_cds=Z] oltre che un decreto MIUR qui [http://attiministeriali.miur.it/media/155598/dmcdl_magistrale.pdf] --[[Utente:Daviderudy93|Daviderudy93]]
::Ecco, magari se ci spieghi anche in che senso quella lettura potrebbe essere di aiuto nel prendere una decisione sulla voce di WP, capiamo meglio. Per quanto mi riguarda, li ho letti e ho fatto dei commenti in proposito in un [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APagine_da_cancellare%2FMatematica_per_l%27ingegneria&diff=58117259&oldid=58105793 mio intervento precedente]: posso consigliare di leggerlo? --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 14:59, 14 apr 2013 (CEST)
*{{commento}} Esiste da molti anni a questa parte, in Italia ma non solo, la tendenza a "ingegnerizzare" ogni cosa, dalla fisica alla matematica, dalla chimica ai beni culturali e in ultimo perfino il cinema, <pov><scherz> in un meccanismo opinabile e perverso ai limiti del feticismo. Dato che avere la qualifica di "ingegnere" è di moda, allora sono fioriti tutti questi indirizzi, "se Maometto non può andare alla montagna allora la montagna va da Maometto". Ecco però lui era Maometto e non il "cinema".</scherz></pov> Premesso questo, bisogna decidere una volta per tutte se costruire voci sui singoli corsi oppure cercare di farlo per le rispettive discipline (ammesso che esistano!). Anche nella prima ipotesi, bisogna decidere cosa sia enciclopedico di un corso di laurea e tenere comunque la voce separata dalle discipline che hanno nomi affini. Sulla seconda ipotesi è invece preferibile il trasferimento proposto da Guido e differenziato per argomenti. Sulla prima ipotesi di "un corso di laurea = una voce", invece dal mio modesto punto di vista mi chiedo cosa ci sia di enciclopedico nello scrivere che un ingegnere matematico sa "Scegliere il modello matematico opportuno da utilizzare". Ditemi onestamente chi possa pensare che un ingegnere matematico utilizzi la relatività generale per i modelli dei flussi delle turbine degli aerei. Nessuna critica contro questa precisa voce e chi la ha scritta, d'altronde il problema è generale: in [[Ingegneria del cinema e dei mezzi di comunicazione]] si legge perfino che "l'ingegnere magistrale in Ingegneria del cinema e dei mezzi di comunicazione coniuga approfondite competenze tecnologiche nelle ICT (Information Communication Technologies) con vaste conoscenze culturali". Anche qui, vorrei sapere chi possa pensare che nel corso di laurea di Ingegneria del cinema si insegni ad usare il [[dagherrotipo]] e si studi la carriera di Pippo Baudo. Per me voci del genere sono da cancellare immediatamente per C1. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 19:56, 14 apr 2013 (CEST) <small>PS: ricordo a tutti di usare una sola volta i template tenere, se non altro per facilitare la lettura della discussione</small>
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