Discussione:Oriundo: differenze tra le versioni
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
→Claudio Gentile: nuova sezione |
|||
Riga 63:
::E ricorrere al caro vecchio "calciatore XXX con passaporto YYY"? In fondo nel capitolo "nazionale" c'è la possibilità di approfondire quanto basta la posizione "singolare" del giocatore --<span style="font-family:Chiller">[[Utente:Martellodifiume|MAR]][[Discussioni utente:Martellodifiume|<span style="color:dodgerblue;">TEL</span><span style="color:skyblue;">LO</span>]]</span> 20:17, 10 mar 2014 (CET)
:::Se delimitiamo bene i casi in cui utilizzarla è anche questa un'opzione plausiile, anche se forse non precisissima. Ad esempio il già citato Slavkosvki è uno svedese a tutti gli effetti, non solo di passaporto: lo stesso identico caso di Ibrahimovic, solo che lui ad un certo punto ha optato per opportunità di giocare nella nazionale dei genitori.--[[Speciale:Contributi/82.58.191.90|82.58.191.90]] ([[User talk:82.58.191.90|msg]]) 20:53, 10 mar 2014 (CET)
== Definizione ==
{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:erik1991|Erik91]]}}
"Visto che va di moda", perché non cercare di correggere un po' di inesattezze sparse qua e la? Dalla definizione sulla wiki [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Oriundo&oldid=71583597 oriundo] è ''chi, nato e residente in una città o nazione, discende da genitori o antenati là trasferitisi dal paese d’origine''. Concetto che viene espresso anche nella categoria calciatori italiani [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Categoria:Calciatori_italiani_oriundi&oldid=56313862 oriundi].
Prendendo per vere tale asserzioni, più volte ho letto in questi giorni di [[Renato Cesarini]] come oriundo (e viene riportato anche nella wiki [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Oriundo&oldid=71583597#Calciatori_italiani_oriundi_ammessi_nelle_Nazionali qui] e nella categoria già citata). Ma Cesarini era nato a Senigallia, ragion per cui non gli dovrebbe essere conferito lo "status" di oriundo. E, sempre alla luce di quanto riportato su, [[Claudio Gentile]] è da considerare oriundo? (mancherebbe nella categorizzazione). Categorizzazione mancante anche per "casi" più recenti (es. [[Fabiano Santacroce]])) --[[Utente:LEOSCHUMY|<span style="font-size:85%;font-family:papyrus;color:#b22222;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">'''''LEOSCHUMY'''''</span>]] <sup>([[Discussioni_utente:LEOSCHUMY|scrivimi qui]])</sup> 16:32, 24 mar 2015 (CET)
:Noto che la wiki-definizione è quasi copiata da [http://www.treccani.it/vocabolario/oriundo/ quella della Treccani]. Che io sappia nessuna di queste definizioni è sbagliata, solo (non sono espertissimo in materia) sarei curioso di sapere fino a quando ha senso parlare di "oriundo"; cosa intendo? Se parliamo di un cittadino statunitense nato per esempio nell'Arkansas (la butto li) ma con solo il tris o quadrisnonno italiano che si chiama "Kevin Stragapede" (anche questa a caso, o magari Kevin Nicola Stragapede, con il Nicola derivante da tradizione di famiglia; cognome discretamente diffuso nel Sud Italia) ma per il resto di italiano non ha più nulla eccetto che il cognome (mi verrebbe in mente l'allenatore americano [[Bruce Arena]]), beh in questo caso IMHO non ha alcun senso parlare di "oriundo", ha invece decisamente senso quando la persona ha pochi gradi di discendenza ma pur essendo nato e vissuto in un determinato posto ha ancora la nazionalità derivante dal genitore e non ha (ancora) avuto la cittadinanza per i vari motivi che sappiamo. Potrei aver sbagliato in qualcosa...?!.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:52, 24 mar 2015 (CET)
::La nostra definizione di "oriundo" non è effettivamente troppo corretta: espressa in forma così netta porta in effetti ai due equivoci che segnali. La Treccani, più saggiamente, vi aggiunge un ''in genere''. Non dobbiamo dimenticarci che quella di oriundo non è una definizione giuridica ma giornalistica, e per questo stesso motivo abbastanza variabile a seconda di dove tira il vento in un certo momento. Non esiste una regola fissa che possiamo applicare a scatola chiusa, ma bisogna semore affidarsi alle fonti. Nel caso in ispecie Gentile e Santacroce non sono considerati oriundi perchè si sono trasferiti in Italia in giovane età per ragioni biografiche ed hanno cominciato lì la loro carriera, mentre Cesarini è emigrato bambino ed ha vissuto tutta la prima parte della sua carriera da giocatore argentino prima di tornare in Italia per motivi professionali. Bruce Arena, invece, non è considerato oriundo in quanto nopn ha fatto mai richiesta di giocare in una selezione italiana.--[[Speciale:Contributi/87.15.9.217|87.15.9.217]] ([[User talk:87.15.9.217|msg]]) 13:43, 25 mar 2015 (CET)
:::Ringrazio ovviamente l'IP 87.15 per il parere. Io comunque mi riferivo alla definizione di oriundo generica ed "esterna" a quella prettamente sportiva. Quindi mi porrei un interrogativo. Penso cioè che in certi casi definire una persona (indifferentemente se atleta o meno) oriundo <u>solo</u> per appartenenza (indifferentemente dall'ambito sportivo) può non necessitare di fonti. Asserisco questo sulla base dell'uso di uno stato o un altro dello [[ius soli]] e dello [[ius sanguinis]]. Esempio pratico: persona nata in Italia ma da genitori svedesi emigrati (entrambi); per la legge italiana lo ius soli non vale quasi mai e pertanto questa persona (''che io sappia'' a meno che non si sposi con'altra italiana, acquisendo la cittadinanza) dovrebbe rimanere svedese, ma siccome (nel caso sia così) nata e vissuta in Italia per 70 anni, lavorando e facendo tutto nel ''bel paese'' (la butto li) può essere considerata un oriundo; non so se mi spiego. Poi è chiaro, a volte c'è bisogno di qualche fonte per dire che ha fatto tutto in un paese e possono esserci varie sfumature meno chiare, ma il mio era un esempio diciamo così "concettuale" ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:11, 25 mar 2015 (CET)
::::Ora vado di fretta, ma segnalo anche il caso border-line di [[Adolfo Baloncieri]], nato in Italia ma che ha vissuto molti anni in Sudamerica, o di [[Walter Novellino]], storia simile a quella di Baloncieri. --[[Utente:VAN ZANT|VAN ZANT]] ([[Discussioni utente:VAN ZANT|msg]]) 21:10, 25 mar 2015 (CET)
:::::@Fidia82: Il termine "oriundo" è usato di fatto solo dalla stampa sportiva, e solo per gli sportivi. In particolare i calciatori. Interessante [http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerArticolo.php?storyId=551116996e72c questo articolo] in cui in toni divertiti Bartezzaghi delinea una breve genealogia del termine e della storia del suo utilizzo. Non impelaghiamoci invece nel discettare di ius sanguinis e nello ius soli, che vedo tirar fuori in mille forum online: non c'entrano proprio niente!
:::::Quanto a Baloncieri e Novellino non si è mai sentirto definirli oriundi, perchè hanno disputato tutta la loro carriera in Italia, fin dagli inizi.--[[Speciale:Contributi/87.15.9.217|87.15.9.217]] ([[User talk:87.15.9.217|msg]]) 21:21, 25 mar 2015 (CET)
::::::Per farvi capire la sfuggevolezza del concetto, ecco la [http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/o/oriundo.aspx?query=oriundo Definizone Hoepli] ''Di atleta di origine italiana, ma di nazionalità straniera, che gioca in una squadra italiana''.--[[Speciale:Contributi/87.15.9.217|87.15.9.217]] ([[User talk:87.15.9.217|msg]]) 21:27, 25 mar 2015 (CET)
:::::::Il termine è usato solo dalla stampa sportiva ma il suo significato ''non sarebbe'' rivolto solo agli atleti. Se io dicessi che il cugino di mio padre emigrato in Argentina 40 anni fa è un oriundo non credo che mi si potrebbe dire che sbaglio. Comunque non date troppa retta a questa mia ultima "provocazione bonaria", è l'ultima cosa scritta da me in questa discussione. Saluti. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 00:57, 26 mar 2015 (CET)
::::::::"Oriundo", in linea generale, vuol dire "originario". Se tu dicessi semplicemente che il tuo mprozio è un oriundo, sneza specificare, staresti proncunciando una frase senza senso. nell'accezione più generale, siamo tutti "oriundi" di qualcosa.
::::::::A noi come encilopedia interessa - comunque fino ad un certo punto - il fenomeno sportivo degli oriundi. A tal proposito segnalo anche che il Corriere della Sera di marted' 24 marzo ha pubblciato una bella lista dei giocatori considerati oriundi nella storia della Nazionale italiana, 42 in tutto escludendo le ultime convocazioni.--[[Speciale:Contributi/87.15.9.217|87.15.9.217]] ([[User talk:87.15.9.217|msg]]) 14:25, 26 mar 2015 (CET)
<small>Oriundo italiano ovviamente....era sottointeso -_^ --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:25, 26 mar 2015 (CET)</small>
:A tal proposito faccio presente che [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Giuseppe_Novellino&diff=71634123&oldid=69706697 Giuseppe Novellino] era riportato come "giocatore brasiliano naturalizzato italiano" (!!!). Come lui chissà quanti altri.. --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span>]]</span> 13:14, 27 mar 2015 (CET)
::Infatti è un discorso che può diventare lungo e complicato. Mi ricordo il caso di [[Dante Mircoli]], nato a Roma ma cresciuto in Argentina che poi tornò a giocare in Italia... Di solito la prassi era di tenere valida la lista degli oriundi pubblicata sugli Almanacchi Panini. --[[Utente:VAN ZANT|VAN ZANT]] ([[Discussioni utente:VAN ZANT|msg]]) 20:34, 27 mar 2015 (CET)
== Claudio Gentile ==
| |||