「ノート:死すべき定め」の版間の差分
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::もともと、「定命」について、一部のファンタジーとゲームでの仏教用語の誤用であるとコメントして、それについては合意されたので、それに基づき、不適切な「定命」とについては、項目名にしなくて、「死すべき定め」に分離して「定命」は誤りであると説明にしたものです。これを移動されたのはTorutoru氏です。--[[利用者:赤龍館|赤龍館]] 2006年8月26日 (土) 14:14 (UTC)
:::項目名について合意したわけではなく「死すべき定め」は唐突に出されたものです。そもそも初版の要約欄に「定命2006年8月25日 (金) 13:31のから分離」とかかれていないので定命から履歴継承もされていないわけですが。[[Wikipedia:記事の分割と統合]]にあるように分割する前に意見調整すべきではなかったでしょうか。--[[利用者:Torutoru|Torutoru]] 2006年8月26日 (土) 21:09 (UTC)
::::[[エルロス]]のノートにも書きましたが、「定命のもの」よりは「死すべき定め」のほうが良いと思います。。「定命のもの」という使い方はまだ一般性に疑いがありますし、誤用の疑いもあります。[[定命]]のノートにも書きましたが、具体的な用例を挙げていただいて、「定命 （具体的なゲーム名）」のようなかたちで項目をたてるのなら
:用例ですか（以下長文失礼します）。
:*【中つ国】「定命の」でぐぐってみるとまず指輪物語の瀬田氏の翻訳で[[http://home.att.ne.jp/yellow/hanaasobi/yubiwa/yu.uta1.html]]というのがありました。《二つの塔》 の木の髭の名簿で「四が定命の人間」（Man the mortalの訳ですね）とのことです。「定命の+指輪物語」、「定命の+中つ国」でも多く使われていて、少なくとも指輪物語の日本語ファンの中では一般的な使われ方と思われます。「定命の存在」「定命の者」「定命の人間」という使われ方であって、確かに「定命」を「定命の者（名詞）」とみなして意味で使うのは誤用かもしれません。しかし「定命の（もの、存在、人間）」という使われ方は十分立派に通用しており、仮に語源が仏教用語だとしてももはや誤用とみなすのは不適切と思われます。「借用によって生じた新しい意味」と私は捉えています。「寿命のもの」「寿命の人間」「寿命の存在」とはいいませんよね。
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:*【一般】ゲーム以外ではこんな風に使われています。[http://72.14.235.104/search?q=cache:Hxt059coLs0J:kotonoha.main.jp/2003/12/16weblogaward.html+%E5%AE%9A%E5%91%BD%E3%81%AE&hl=ja&ct=clnk&cd=18]
:*またキリスト系の翻訳サイトにて[http://homepage2.nifty.com/grapes/Marvellous05.htm]はチャールズ・レイ「驚異の説教集」第5章の翻訳だそうですが、「いかなる定命の人の目も」という訳され方をしています。…一般での用例はこれぐらいでよろしいでしょうか。少なくとも「一般的ではない」「誤用」という認識は当てはまらないと思います。--[[利用者:Torutoru|Torutoru]] 2006年8月27日 (日) 08:35 (UTC)
::*指輪物語についてですが、瀬田氏の用例、ありがとうございます。一方『指輪物語』冒頭の詩では、「死すべき運命（さだめ）の人の子（mortal men)」、『シルマリルの物語』では、「限りある命の人間（mortal man)」、「有限の命（mortality）」「死すべき命の人間（mortal）」「人間（mortal）」と訳されています。「有限の命 中つ国」でググったところ、「定命の 中つ国」の数を上回りました。瀬田氏の用例から選ぶとすると、「人間 中つ国」をのぞけば、これが一番多いのですが、このことをもって、”「定命のもの」という項目名は適当ではない”、ということでよろしいでしょうか。一トールキンファンとして言わせていただくと、どうしてもmortalにたいする訳語を上から選ぶとすれば、最も有名な冒頭の詩から、「死すべき運命の人の子」を選びますが、実際に項目を作るとしたら「人間 （トールキン）」にします。”確かに「定命」を「定命の者（名詞）」とみなして意味で使うのは誤用かもしれません”、とのことですが、さらに、もし「定命」のみの用例がないのであれば、[[定命]]は削除するか、あるいは当項目へのリダイレクトにしたほうが良いのではないでしょうか。私は当項目自体が必要ないものと考えますが、mortalityに関する説明が必要であるのなら、訳語としては「死すべき定め」のほうがより一般的だと思います。
::*ゲームについてですが、ファンタジーTRPGにおいて多数の用例があるということが分かりました。そうしますと項目名は、「定命のもの （ファンタジーTRPG）」で良いのではないでしょうか。
::*一般の用例についてですが、申し訳ないのですが、辞書であるとか、もう少しなにか一般性がわかり易く納得できる用例はありませんでしょうか。これをもって一般性十分とするのは難しいかと思います。ググっても二人しかいないということでしたら、”一般的ではない”ということでよろしいでしょうか。[[利用者:Pica|Pica]] 2006年8月27日 (日) 11:22 (UTC)
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