「ノート:死すべき定め」の版間の差分

2006年8月27日 (日) 14:09時点における版

2006年8月29日 (火) 13:22時点における版

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::::*用例が限られている件ですが、問題は、”mortalityの訳語として相応しいのはどんな言葉か”、ということかと思います。不適切ではない、とtorutoruさんはおっしゃいますが、私は最適でもないと思います。この項目自体不要だと思いますが、項目名を選ぶとしたら、「死すべき定め」のほうが良いと思います。

::::*最後の確認についてですが、問題は、”mortalityの訳語として相応しいのはどんな言葉か”、ということかと思います。瀬田氏が一度使った、TRPGで三件確認した、PCゲームで一件、その他一般に二件使っている人がいるから、”mortalityの訳語として一番良いのは、「定命のもの」だ”、とおっしゃっているのでしょうか。[[利用者:Pica|Pica]] 2006年8月27日 (日) 14:07 (UTC)

:インデント戻します。

:*グーグルを使った意味ですが、「サーチエンジンで簡単に用例が探せる」という意味で示しました。そこに権威や定義を見出すために示したわけではありません。用例の存在をある程度しめすことによって「定命のもの」が件の意味でも定着していることに証明しうると思ったからです。2件という数はそれしかなかったわけではなく、列挙しても無意味なので例示したまでです（他の方にも検証しやすいかなと思いまして）。しかし確かに提示した用例が少なく説得力に欠けたかもしれません。それではあと19件例示に追加します。これらすべてはそれぞれ無関係であり示し合わせて使っているわけではありません。[http://www.geocities.jp/fantasia_lab/review/beagle_p_s.html]

[http://toolcommune.com/faq/faq.html][http://www5d.biglobe.ne.jp/~lake-god/totd_ab.html]

[http://www.h4.dion.ne.jp/~sogakky/gem.htm][http://www.ops.dti.ne.jp/~yama-gat/200601_1.html#14]

[http://www.amazon.co.jp/gp/product/409184734X][http://www.nextftp.com/140014daiquiri/html_side/hpfiles/006.htm]

[http://younosuke.exblog.jp/i9]

[http://digi-glossolalia.txt-nifty.com/note/2004/01/index.html]

[http://kumada.exblog.jp/m2005-01-01/]

[http://www.debellogallico.org/index.cgi/apuleius_psyche/vol5_9_2]

[http://blog.cosi-cosi.com/archives/50216903.html]

[http://www.google.com/search?q=%E5%AE%9A%E5%91%BD%E3%81%AE&hl=ja&lr=&start=110&sa=http://alisato.parfait.ne.jp/diary/200003b.html]

[http://www.kowloo.net/silvereel/diary_0311.html]

[http://red.sakura.ne.jp/~co-wards/gallery/2_terrestrial/8_earth/calypso/calypso2.html]

[http://side-b.jp/starmine/moon_child/kako/olddiary200601.html]

[http://homepage1.nifty.com/rinus/book/beagle_peter_s.html]

[http://www5a.biglobe.ne.jp/~kurina/illusion/2001.08.html]

[http://cf.tomangan.org/diary/200103.html]これでいかがですか？

:*繰り返しますが「瀬田氏が一度使ったTRPGで三件確認した、PCゲームで一件」と数を示したかったわけではありません（ちなみに「定命の」は指輪物語・追補編のアラゴルンとアルウェンの物語でもフリガナつきで使われています。PCゲームも例示しただけで他に存在しないわけではありません）…「一般的」というと誤解を招くので「定着している表現・意味」といわせていただきます。その確認のためです。（そもそも「死すべき定め」という表現からして一般的ではないと削除申請がでています。「人間 (トールキン)が一般的ではない」と削除申請するくらいナンセンスだと思いますが）

:*それで項目名としてどちらがより適切かということですが、私も「有名な冒頭の詩の『死すべき運命の人の子』」という表現には思い入れはあります。しかし私はそれでも項目名としては「死すべき定め」ではなく「定命のもの」であるべきと思います。というのはこれは別にトールキン（瀬田・田中両氏訳）のみに限った表現・意味ではないからです。TRPGで例をあげますが「D&D」でもルーンクエストでも公式訳ではほとんど「定命の」という訳にしており「死すべき定めの」にしていません。先に紹介したゲームや中つ国とも関係ない用例（キリスト教やギリシア神話の説明を含む）でも「死すべき定めの」ではなくあえて「定命の」と使っています。その意味で「死すべき定め」より定着しているといえるのではないでしょうか。「mortal＝定命のもの」が瀬田・田中両氏の訳を起源としているか、あるいは彼らの誤訳？だったのかは判りませんが、既に定着して新しい意味のものとして使われています。ちなみに中つ国以外のほとんどの世界設定のエルフには寿命があるので、「定命のもの」の範囲に差異があります。それらをまとめて比較説明をするのも中つ国から一旦離れた「定命のもの」ならばしやすいでしょう。も仮に中つ国以外のところで「死すべき定め」の方が「定命のもの」より定着している、だから「死すべき定め」の方が項目名としてふさわしい」と主張されるならその証明をお願いします。

:*またPicaさんが「死すべき定め」の方が判りやすく（あえて説明する意味がない）とおっしゃるなら百科事典の項目としてはむしろ「定命のもの」を項目名にするのがより適切です。「定命のもの」という項目の説明で「死すべき定め」という言葉を使うのは十分ありえます。その逆ではなく。百科事典は判らないもの/詳しくないものを読者に判るように説明するものだからです。

:*項目の必要性ですが、神話・伝承・ファンタジーの概念として説明すべき重要項目です。現状「[[死]]」に直接内部リンク張られてもどこが関連してどこを読めばいいのか判らず読者は戸惑うでしょう。

:*最後に提案なのですが、たとえ「死すべき定め」であっても項目はいらない気が進まないというのなら、「死すべき定め(mortality)」の方を「定命のもの（the mortal）」のリダイレクトにするという形でいかがですか。トールキン作品の説明で「定命のもの」という表現がお気に召さないなら文中「死すべき定め」と表現してパイプ通しで内部リンクすればよいことです（単純に「死すべき定め→定命のもの」一旦リダイレクトでもよいですし）。如何でしょうか。--[[利用者:Torutoru|Torutoru]] 2006年8月29日 (火) 13:22 (UTC)