Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017: differenze tra le versioni

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:: (pluri-conflittato) Sto tentando di seguire tutta la discussione sin da quando è nata, per quanto per ragioni di tempo non abbia ancora avuto modo di dare un giudizo complessivo, per il quale comunque mi riservo di intervenire più avanti.

::Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) ''sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44'': connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: ''Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia'' [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:25, 20 mar 2017 (CET)

== Montanelli e Gilas ==

Creo una nuova sezione per discutere la questione Montanelli-Gilas. Copiaincollo la parte del mio intervento relativa alla questione, non prima di aver ricordato che in ogni caso Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, mentre Kardelj in Istria cercò di convincere gli Italiani a restare, per influenzare in senso favorevole alla Jugoslavia la commissione interalleata.

La storia era stata già sviscerata [[:Discussione:Istria#Un_po.27_di_ordine|nella pagina di discussione delle voce “Istria”]], senza che *nessuno* dicesse né a né ba.

Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:

Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:

<i>Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].</i>

Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59047685&oldid=59043774 questo edit]:

<i>Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.</i>

indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.

La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991.&nbsp;

<i>“Ricordo che nel <b>1946</b> io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”</i>

Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?

Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):

<i>“Caro Montanelli, «Nel <b>1945</b> io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”</i>

Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice

<i>“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”</i>

Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione <b>con la data sbagliata</b> della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.

L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.

<i>“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”</i>

E Presbite risponde così:

<i>“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”</i>

Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:36, 20 mar 2017 (CET)

:A queste osservazioni gradirei rispondere dopo che si è messa a posto la questione di cui si sta discutendo sopra, relativa a Dimitrov & Karlsen. Io analizzerò con calma tutto quanto, dimostrando chi manipola cosa, anche per Gilas. Ma prima, per cortesia, vorrei ristabilire la ''verità'' rispetto alla citazione di Karlsen. Quando sarà dimostrato - come oramai è evidente - che TBPJMR ha taroccato una citazione con un sapiente taglia e cuci proponendo una sua personale interpretazione che è esattamente opposta alla fonte citata, penso che il quadro inizierà ad essere più chiaro per tutti. E chiederò un parere alla comunità rispetto a chi tarocca una fonte per far infinitare un utente col quale ha un pregresso di lunghissime discussioni e violentissimi attacchi, qui dentro e fuori.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:41, 20 mar 2017 (CET)

::Concordo con Presbite: una cosa alla volta; per ora solo mi pare che TBPJMR anche qui non comprenda il testo che ha di fronte: «qualcuno me lo ''aveva'' detto [in passato ndr]», NON vuol dire che Montanelli lo apprende dalle parole del lettore che gli scrive («Montanelli dice di apprendere dal lettore»). --[[Utente:AttoRenato|<span style="color:#4682b4;"><b>AttoRenato</b></span>]] ^{'''''[[Discussioni utente:AttoRenato|<span style="font-family:Kristen ITC, serif; font-size:90%; color:#006400">le poilu</span>]]'''''} 16:50, 20 mar 2017 (CET)

Sono stato nominato un bel poco di KB sopra come "quello che si dava le pacche sulla spalla con Presbite" quando una voce andava in vetrina. Per quello che so Presbite ha una bibliografia impressionante sull'argomento, e quindi non ho mai preteso di smentire l'esattezza delle sue fonti. Dopo aver letto però tutto il papello qui sopra, devo prendere atto che per me TBPJMR fa una manipolazione pura e semplice di Karlsen. Però qualche libro lo avrei anche io, per esempio Gianni Oliva, ma anche Raoul Pupo. Inoltre ho tra le mani un libbricino del 2004 edito dalla Associazione Nazionale Ex Deportati Politici, nota organizzazione neofascista (scusate il sarcasmo) in cui spicca l'intervento finale proprio di Pupo "L'eredità del fascismo e della guerra: dalle foibe all'esodo dall'Istria". In questo intervento si cita "Elio Apih parlava di 'epurazione preventiva' della società giuliana, altri di 'presa del potere comunista'"(Gianpaolo Valdevit, "Foibe") e di "repressione per categorie dei nemici del popolo" compresi i combattenti del CVL o del CIL. Dove ho potuto ho usato le fonti di cui avevo certezza. Adesso di certezza ne ho un'altra. Scrivere di questa storia da ancora fastidio, a conferma che la guerra civile italiana che non si voleva far scrivere non è mai finita. Dove non si arriva con le fonti si cerca di arrivare con la damnatio memoriae e l'eliminazione elettronica dei "dissidenti" dal progetto. Presbite, Demiurgo. Poi se ne rimane qualcuno ci si pensa con calma. Che poi le fonti siano di fascisti, antifascisti, neutrali, poco importa. Se sono scomode sono scomode. Perchè costringono chi non vuole vedere a dover vedere, e chi vuole scrivere la propria storia di partito o di stato a dover fare gli straordinari. Credo che quanto prima la segnalazione vada aperta proprio verso TBPJMR, anche se questo probabilmente mi qualifica come "sporco fascista, sei il primo della lista". --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{La Buca della Memoria}</span>]] 16:52, 20 mar 2017 (CET)

:Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli: ''Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera. '' http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:03, 20 mar 2017 (CET)

Io intanto valuto questo :"Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:36, 20 mar 2017 (CET)".

Come era la storia del "niente attacchi personali? Vado a rileggermi "The Animal Farm". --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{La Buca della Memoria}</span>]] 17:09, 20 mar 2017 (CET)

::: Mi pare che su Montanelli entrambi (intendo TBPJMR e Presbite) usino/abbiano usato '''malissimo''' la fonte in questione, pur senza esplicitamente manipolarla (Presbite, nella discussione passata, per aver attribuito a Montanelli un avallo non dato, ma solo ipotizzato, TBPJMR per aver deliberatamente ignorato il passaggio in cui Montanelli definisce credibile la cosa). Ma approfitto per estendere il discorso a questa UP, aperta in modo incauto e raffazzonato, sia incredibilmente peggiorata ulteiormente. Sia TBJJMR che Presbite, stanno IMHO argomentando sollevando montagne di fumo negli occhi (su presbite quoto Rhocker: se volevi rendere illeggibili le tue argomentazioni, ci stai riuscendo bene). Personalmente erogherei qualche giorno di blocco ad entrambi per lampante atteggiamento non collaborativo. --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 17:39, 20 mar 2017 (CET)

::: Quoto Alkalin - abuso bilaterale della fonte. Aggiungo anche che il fatto che "qualcuno" (e poteva essere mio cuggino) abbia detto a Montanelli qualcosa (ma senza darne le prove), a mio avviso è una fonte che vale come chiacchiera da bar, e come tale andrebbe riportata (o se proprio si vuole tener conto del prestigio di Montanelli, va riportata con mille condizionali: "...secondo Montanelli...sarebbe circolata la voce che...) --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>&middot;<span style="color: #6a6a6a;"><small>^{[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span>} 17:50, 20 mar 2017 (CET)

::::Come ho detto sopra, io avrei intenzione di rispondere ad un argomento alla volta. Vorrei prima rispondere sulla questione di Karlsen (anche se mi pare sia abbastanza indirizzata), dopo mi concentrerei su questa storia di Gilas e Montanelli. Che ovviamente è del tutto diversa da come viene raccontata: un metodo taglia/cuci che l'utente ha già utilizzato per Karlsen. Ritengo che tutto quanto sarà chiarito adeguatamente a tempo debito. Dovrò beccarmi dei giorni di blocco per "lampante atteggiamento non collaborativo" nei confronti di TBPJMR? Diciamo che questo tipo qui da tre anni sta cercando di infinitarmi, con una vasta campagna extrawikipediana. E' un po' difficile che io mantenga un ''aplomb'' britannico. Anche tenuto conto di un'altra cosina che mi sta capitando da qualche giorno, della quale ovviamente non voglio incolpare assolutamente nessuno qua dentro ma che segnalo "di contorno". Ebbene: da circa una decina di giorni ricevo in una mia mail personale (che non so come sia stata recuoperata: credo che si trovi ravanando con Google) una serie di messaggi eloquenti, spediti da anonimi. Ieri c'era un fotomontaggio: da una parte una mia foto rovesciata (anche questa si trova googolando), dall'altra il duce appeso a testa in giù a Piazzale Loreto. Per dire...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:58, 20 mar 2017 (CET)

:::::(f.c) No, il problema non è che non sei collaborativo nei confronti di TBPJMR, il problema è che non lo sei sei nei confnronti di noialtri che cerchiamo di capirci qualcosa --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 12:56, 21 mar 2017 (CET)

::Io inviterei a non ''quotare'' le considerazioni degli Admin, soprattutto se si è ''rientrati'' oggi e se si è già stati coinvolti il discussioni con gli [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalazione_articolo_dal_titolo_"Fascisti_su_Wikipedia"|stessi utenti]]. Non per sfiducia ! Essendo le persone coinvolte ''di peso'', in quanto validi contributori, almeno valutino gli Admin nei cu confronti tutti, indistintamente, poniamo fiducia. A volte una quotata strisciante ne tira un altra ed ecco... tale e quale la UP--[[Utente:Windino|Windino]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Red;">[Rec]</span>]] 18:43, 20 mar 2017 (CET)

::: Dev'essere un nuovo pilastro. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>&middot;<span style="color: #6a6a6a;"><small>^{[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</small></span>} 19:52, 20 mar 2017 (CET)

:::Un nuovo pilastro?? Questa mi giunge nuova sai.. cita i pìlastri quando è ora, non esageriamo su, che wikipedia non si basa sul fronte orientale, che drammi che si fanno, si riporti ciò che dicono le fonti attendibili pari pari, senza scadere nel copyviol..--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:36, 20 mar 2017 (CET)