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:::Non si può giudicare diversamente che vagliando degli scritti (wikipedia è fatta a ditate sulla tastiera), dei diff e delle fonti. Con un certo ordine, meglio. --[[Utente:AttoRenato|<span style="color:#4682b4;"><b>AttoRenato</b></span>]] <sup>'''''[[Discussioni utente:AttoRenato|<span style="font-family:Kristen ITC, serif; font-size:90%; color:#006400">le poilu</span>]]'''''</sup> 19:18, 21 mar 2017 (CET)
::::Allora cerchiamo di rendere questa pagina leggibile. Che si discuta delle fonti, certo, ma senza muri di parole che da un alto non aiutano e sicuramente confondono il lettore. Ognuno dica la sua, facendo uso di quell'abilità rara di erudizione che è la sintesi (se possibile), e che Presbite intervenga alla fine o puntualmente, non importa, ma che si attenga a quanto gli viene contestato. Non è un processo e Presbite non si deve difendere "a priori"; si chiede agli utenti di valutare il suo comportamento (e il suo uso delle fonti) e se vi sono dei punti interpretati male, lui interviene per chiarire. L'opinione di Presbite la conosciamo già, inutile dilungarci inutilmente. Vi aiuto: il punto 1 è irrilevante. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 19:36, 21 mar 2017 (CET)
==Gilas/Montanelli==
''La questione è relativa alla voce {{voce|Istria}}.''
Dopo aver parlato di Karlsen, vengo adesso a trattare della seconda "manipolazione o falsificazione delle fonti" che mi è stata attribuita.<br>
Anche qui, la ricostruzione di TBPJMR denota un sapiente uso del taglia/cuci/occulta.<br>
Andiamo prima a vedere di cosa vengo accusato. Egli cita i seguenti passaggi:
* Il 25 maggio 2013 IllirikIllirik chiede il controllo s'una frase.
* Il 26 maggio 2013 io inserisco una fonte. Montanelli.
* Il 12 giugno 2013 IllirikIllirik chiede di nuovo un controllo sulla fonte.
* Io rispondo che l'ha detto Montanelli. E tanto basti.
Con questo, la ricostruzione di TBPJMR è finita.<br>
Ovviamente TBPJMR non cita:
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59429013&oldid=59427278 Il mio edit immediatamente successivo del 14 giugno], nel quale argomento meglio e inserisco una seconda fonte.
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AIstria&type=revision&diff=59451185&oldid=59429028 L'apprezzamento espresso poche ore dopo da IllirikIllirik in talk], con le seguenti parole: "''Accolgo favorevolmente la modifica-(rettifica/integrazione) apportata dall'utente Presbite il 14 giu 2013 - 01:30, nella sezione "Esodo" della voce "Istria". Essa infatti sostituisce l'affermazione infondata, da me evidenziata come "senza fonte", con una affermazione che riporta lo stesso contenuto ma - giustamente - ne precisa il contesto nel quale essa va considerata. Per quanto mi riguarda considero pertanto CONCLUSA LA PRESENTE DISCUSSIONE e ringrazio l'utente Presbite per la sua preziosa modifica-(rettifica/integrazione), che ha portato alla rimozione della precedente affermazione, assolutamente non attendibile e infondata, dallo scrivente evidenziata nella sezione''".
Ricapitolando:
:1. Per la vicenda di Karlsen TBPJMR ha "dimenticato" quel che la fonte da lui citata diceva a partire dalla riga successiva alla sua citazione.
:2. Per la vicenda Gilas/Montanelli ha ''manipolato'' (non trovo altra espressione) quel che è realmente accaduto.
Quindi chiedo agli altri: "Rispetto a 'sta storia di Montanelli/GIlas, di che stiamo parlando?"--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:18, 21 mar 2017 (CET)
::Salve, ammetto di essere arrivato qui dai commenti di Giap. A un certo punto non capivo più di cosa diavolo si stesse discutendo lì e sono dovuto risalire fino a qui per arrivarne a capo. Non so se questo basti a qualificarmi come giapster, wuminghiano o giappista, fate voi. Intervengo perché in passato mi sono già scontrato con POV smaccati e per di più infondati inerenti voci istriane portati avanti da altri utenti e qui trovo un esempio macroscopico dello stesso problema. Ebbene, conosco molto bene il libro "Il lungo esodo" di Raoul Pupo, possiedo una copia della terza edizione del 2013 e quando ho visto l'edit del 14 giugno segnalato qui sopra mi sono cadute le braccia. Viene ricopiato quasi pedissequamente un paragrafo sulla cosiddetta "ipotesi intenzionalista" dell'esodo corredata dalla famigerata dichiarazione di Gilas del '91 e viene del tutto omessa invece la parte immediatamente successiva in cui il prof. Pupo giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, così come viene omessa la nota in cui Gilas viene descritto quasi come un mitomane ("spesso incline all'esagerazione" nota 17 del capitolo 7, pag. 298 dell'edizione 2013), soprattutto viene omesso ciò che Pupo dice nella pagina successiva, 197, ovvero che la tesi "intenzionalista" non ha alcun fondamento storiografico ma solo una base emotiva. Sembra in pratica che Pupo avvalli una tesi - quella del millenario intento slavo di sradicare l'italianità dell'adriatico orientale - che personalmente ho solo sentito in ambienti neoirredentisti, circoli pro patria, o nelle associazioni degli esuli più revansciste, di sicuro non in ambienti accademici o "NPOV". Questa per me è una falsificazione lampante, come ce ne sono tante altre, ma credo che tutte nel loro piccolo contribuiscano a danneggiare wikipedia proprio perché inducono a dubitare che il progetto sia animato da un genuino desiderio di condivisione della conoscenza quanto piuttosto da intenti di imporre personali idee sulla storia, con l'aggravante di attribuirle a fonti accademiche. Grazie per l'attenzione --[[Utente:Ceddo|Ceddo]] ([[Discussioni utente:Ceddo|msg]]) 21:02, 22 mar 2017 (CET)
:::Buona sera {{ping|Ceddo}}. Stiamo parlando della voce [[Istria]], che al momento attuale "pesa" [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&limit=500&action=history 78.493 byte]. Conta quasi 2000 edit. Il mio [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=54751442&oldid=54751416 primo edit] risale al 19 dicembre 2012. L'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=85910817&oldid=85910109 ultimo] (revert di un vandalo) è del 13 febbraio 2017. Ho fatto circa 120 edit, quasi tutti minutaglia. Al netto dei revert di vandali, ho scritto meno di 2k. Cioè circa il 2,5% della voce. Che ho fatto in quella voce? Soprattutto patrollaggio. Più qualche raro edit. Il mio edit di cui mi "imputi" è senz'altro monco di quella parte del libro di Pupo che tu segnali. Verissimo. Ma se tu controlli la [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Discussione_avviata_da_IlirikIlirik_in_data_13_giugno_2013 discussione] iniziata da IllirikIllirik, essa è esattamente la richiesta di ''una'' fonte. Esiste una teoria - domanda IllirikIllirik - che sustanzia la tesi secondo la quale gli jugoslavi hanno ammazzato per far andar via gli italiani? Io ho semplicemente risposto a ''questa'' domanda. Fonte, numero di pagina. Niente di più, niente di meno. All'interno di una voce che io ''non'' ho mai curato! E quando IllirikIllirik m'ha espresso in modo così aperto la sua soddisfazione per la mia modifica, ho semplicemente ritenuto chiusa la questione. Punto e stop.
:::Vedi: farsi delle teorie sulle "omissioni" è una cosa molto semplice. E ti faccio un esempio pratico. E' un semplice esempio e come tale devi prenderlo, per cortesia. Tutti sono pregati di prenderlo come un semplicissimo esempio.
:::Prendiamo i [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Ceddo tuoi contributi]. Il tuo edit precedente a quello di oggi risale al 14 gennaio 2016. Si è trattato di un [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Umago&diff=prev&oldid=78097711 reinserimento nella voce] su [[Umago]] di un brano, con il tuo seguente commento: ''"nel libro di Apollonio si parla eccome delle provenienze delle famiglie umaghesi, cfr nota 46, mentre per la lingua "illirica" vedasi nota 48 del 1° capitolo (ordinamenti dell'istria veneta alla fine del '700) pagina 48"''. Tutto giusto. Sai però una cosa? Se io vado alla pag. 34 (citata nella nota) del testo di Apollonio, leggo esattamente come segue: "E' interessante notare come alla fine del Settecento, nell'umaghese, gli abitanti parlassero in prevalenza un dialetto slavo, derivato da mescolanze linguistiche di assai difficile individuazione". Esattamente quel che sustanzia il tuo reinserimento.
:::La frase ''successiva'' - sempre a pag. 34 della fonte - però recita esattamente così: ''"Nell'Ottocento tardo la zona sarebbe diventata uno dei centri italiani più fermi, anche se gli abitanti locali delle campagne non avrebbero mai disdegnato di usare il loro dialetto a fondo slavo".
:::Tu questa notizia non l'hai inserita nella voce. Tu hai controllato la fonte, hai citato pagine e note, ma questa cosa non l'hai scritta nel paragrafo successivo, dedicato alla dominazione austriaca. E quindi nella voce non c'è scritto che l'umaghese nell'ottocento già tardo era "uno dei centri italiani più fermi" [NDR: dell'Istria].
:::Nel paragrafo sul periodo italiano c'è scritto che nel 1910 la "larga parte" della popolazione si dichiarava italiana". Forse interesserà sapere a qualcuno "quanta parte" è questa "larga parte della popolazione". Intanto sarebbe corretto dire ''italofona'' (giacché ai censimenti si dichiarava l'appartenenza linguistica, non quella nazionale), e precisamente i termini erano questi: su un totale di 6206 abitanti, 5609 (90,38%) dichiaravano come lingua d'uso l'italiano. Parlavano il serbocroato (all'epoca non distinguevano il serbo dal croato) in 321 (5,17%), 8 lo sloveno (0,12%), 4 il tedesco (0,06%), 150 erano gli stranieri (2,41%). Se non ho visto male, siamo nella ''seconda'' località istriana più italofona in assoluto. Ad un'incollatura da Buie. Più di Rovigno.
:::Qualcuno potrebbe filarci su una grande teoria su di te, relativamente a questa omissione sull'Ottocento a Umago? Io dico che sarebbe ''assurdo''. Giacché la dinamica della costruzione delle voci wikipediane prevede certe situazioni per cui uno chiede una fonte, un altro inserisce una fonte. Uno fa una cancellazione, un altro lo reverta. Senza ''mostrificazioni'' di sorta. In conclusione ti faccio notare che mentre nella voce su Umago tuttora non si legge questa storia della fine dell'Ottocento, nella voce sull'Istria si legge che la frase di Gilas è una "bufala" (Pupo), ed è riportata subito dopo la tesi di Volk secondo la quale "tra le cause principali dell'esodo anche l'atteggiamento assunto dalle organizzazioni filoitaliane che avrebbero caldeggiato un «esodo di massa". Tesi che - pur essendo amplissimamente minoritaria (gli italiani che si auto-cacciano dall'Istria) - sta lì tranquillamente dal [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=64769334&oldid=64763444 16 marzo 2014], quando è stata inserita proprio dallo stesso IllirikIllirik col quale discussi qualche mese prima.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:38, 22 mar 2017 (CET)
:::: Ripropongo un'altra volta ciò che è stato ricostruito più sopra e che ho potuto verificare nella crono della voce Istria: IllirikIllirik richiedeva un controllo fonte su una frase in cui si asseriva apoditticamente - e quindi non come "teoria" - che le foibe ebbero il preciso intento di indurre la popolazione italiana ad andarsene. Alla sua richiesta si rispondeva inserendo la citazione di Gilas basata su una interpretazione "personalizzata" di una fonte già di per sé discutibile (la risposta di Montanelli alla lettera di un lettore), al che IllirikIllirik richiedeva nuovamente di controllare la frase e solo dopo una mezza edit-war si risolveva ad aprire una discussione. Discussione che la controparte si rifiutava addirittura di leggere e chiudeva riformulando il concetto con un passo estrapolato dal libro di Raoul Pupo, peccato che in quel capitolo Pupo spieghi proprio come la frase di Gilas sia inattendibile e venga utilizzata per giustificare una tesi senza basi storiche e basata perlopiù sul rancore antislavo di parte del mondo esule, ma lì il prof. Pupo veniva fatto passare come la fonte autorevole a sostegno di quella tesi "intenzionalista" che si era invece prodigato a smontare. Da quanto ho potuto verificare le precisazioni di Pupo su Gilas attualmente presenti in voce sono state aggiunte da un altro utente, ovvero da colui che ha segnalato qui la manipolazione. Non saprei proprio cos'altro aggiungere, levo il disturbo e lascio la palla agli altri. Arrivederci --[[Utente:Ceddo|Ceddo]] ([[Discussioni utente:Ceddo|msg]]) 03:00, 23 mar 2017 (CET)
:::::Questa ricostruzione - al di là di glissare completamente sulla questione di "come si costruisce un edit" di cui ho parlato facendo un esempio concreto con la voce [[Umago]], cui rimando sopra - oblitera completamente la dinamica di quel che è successo in quella voce. Io e l'utente IllirikIllirik abbiamo avuto dei forti contrasti relativamente alla parte storica della voce "Istria". Che praticamente non ho scritto io. Praticamente per nulla. Egli - per fare un solo piccolissimo esempio - ha continuato varie volte ad inserire in NS0 delle notizie ''false'', che io semplicemente [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=58942607&oldid=58941850 ho revertato con spiegazione nella motivazione]. Quindi basta guardare la cronologia della voce e la talk per capire che io gli ho chiesto diverse volte di fare attenzione a quel che scriveva. Dopo di che, ribadisco che tutto è andato proprio come ho scritto sopra: lui ha chiesto una fonte, io ho ''prima'' velocemente fornito la fonte Montanelli (perché c'è sempre il discorso che la frase era fontata da Montanelli, come s'è già visto), ''poi'' ho fornito una seconda fonte, ''poi'' (i link sono sopra) IllirikIllirik ha scritto in talk che mi ringraziava e che andava bene così, ''infine'', lo stesso IllirikIllirik ha posto a diretta contrapposizione con quel che c'era scritto quella che lui stesso chiamò la ''tesi negazionista'' (gli italiani che si auto-esiliarono).
:::::Anche la questione di Pupo che dà del "bifalaro" a Gilas la racconti in modo molto parziale. Quando TBPJMR ha tirato fuori la fonte (un articolo su un quotidiano di Brescia che io francamente non conoscevo) su Gilas "bufalaro", l'ha spiegato in talk, e io che ho scritto? [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Pupo_su_Gilas ''"Alleluja! Finalmente qualcuno che s'è accorto dell'importanza della verifica e controverifica delle fonti. Ubi maior (Pupo) minor cessat"]. Ho anche aggiunto però una cosa, che qui approfondisco con un esempio diretto: se si ritiene Pupo adeguato per questa cosa qui, allora forse non sarebbe il caso di dargli sostanzialmente del [http://www.wumingfoundation.com/giap/2016/02/se-questo-e-un-direttore-di-istituto-storico-della-resistenza-roberto-spazzali-e-i-guasti-dellideologia-da-giornodelricordo/#comment-29572 fascista manipolatore] nel blog che anche tu segui e commenti.
:::::Comunque sia, tutto ciò dimostra una cosa, che è esattamente opposta rispetto viene qui segnalato. Che colui il quale asseritamente viene descritto come il ''cane da guardia'' delle voci sull'Adriatico orientale, ha scritto in una delle voci che asseritamente vengono descritte come ''blindate'' molto meno di quelli che lo accusano di averle ''blindate''. Voce che - come ho già scritto anche per quella sulle foibe - io non ho seguito minimamente e però andrebbe ''completamente riscritta'' nella parte storica, facendo una scelta adeguata delle fonti, decidendo qual è il ''mainstream'' e copiando/incollando quel che si trova scritto in questo ''mainstream''. E queste voci finalmente escono dalla sacca nella quale languono. Dopo di che, si inseriscono le teorie minoritarie. Percorso che ho proposto almeno cinque volte. Mai accettato da nessuno.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 06:25, 23 mar 2017 (CET)
Dunque, rilevo che si è passati dall'accusa "falsificazione delle fonti" all'accusa di "omissione delle fonti". Ordunque se, e dico se, il costrutto è lo stesso, visto che anche IllirikIllirik aveva la stessa fonte, nel ringraziare Presbite anche IllirikIllirik ha "omesso" la stessa fonte portata dal redivivo Ceddo che però glissa in toto sull'omissione da lui fatta in voce Umago fatta notare qui da Presbite al redivivo contestatore. Nell'invitare Ceddo ad integrare quanto rilevato, non posso non constatare che in mila mila edit la frase con le considerazioni di Pupo è rimastà giustamente lì dov'è stata messa ed era giusto che fosse. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 09:03, 23 mar 2017 (CET)
::Premetto che non è un intervento specifico su fonti e dettagli storici, ma esclusivamente sulle pratiche discorsive. Cercando di seguire la questione trovo che le strategie retoriche messe in campo qui sopra non sono diverse da quanto segnalato come problematico. Ad esempio {{ping|Presbite}} nella sua replica a {{ping|Ceddo}} sposta la discussione ''da'' una cosa precisa contestata a lui ''a'' qualcosa che -forse, ipoteticamente- potrebbe essere contestata all'altro, sempre facendo lenzuoli di testo. Non volendo rovinare occhi (nè diottrie) di chi legge evito di dilungarmi, ma non credo ci sia bisogno di papielli per valutare il diverso impatto dei comportamenti. C'è sempre un "ma io", "non hai capito", "il vero punto è questo", un pò ad indicare la Via, il Vero. Ma questo non garantisce che non ci sia un uso di fonti a senso unico, anzi è plausibile che le fonti si leggano ancor prima di usarle "a senso unico", quindi un problema in più. Non credo inoltre che a fronte di diverse segnalazioni il problema sia sempre ed esclusivamente "un nemico esterno". Rilevo inoltre anche il fatto che ci sia chi interviene per parafrasare quanto già lungamente espresso dal segnalato, come non fossero sufficienti i "muri di testo" di Presbite. Osservo infine anche che su alcune cosa si scrive moltissimo e che su altre si sorvola in tutta tranquillità, come ad esempio eludendo l'osservazione specifica di Ceddo su falsificazione (e spostando il discorso) o ignorando del tutto l'evidenza su uso di fonti in lingue che eufemisticamente non si "padroneggiano". Io credo che sia necessario prendere atto che un "problema" ed una "problematicità" ci siano. --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 11:49, 25 mar 2017 (CET)
[a capo] Ho controllato la crono di [[Istria]] e vedo che il primo edit di Presbite è del 25 maggio 2008: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=16333247&oldid=16190543, con cui inserisce la citazione su Gilas (come citazione in cima alla sezione). Il risultato della sezione (''L'esodo'') era [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&oldid=16333247#L.27esodo questo].
Il 12 giugno 2013, quando sulla voce è stato appena inserito un avviso C, la sezione ''Esodo'' è [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&oldid=59406888#L.27esodo così]. Cmq, IlirikIlirik chiede di approfondire e segue la storia che conosciamo.
Per comodità, inserisco qui il link alla risposta al lettore in "La stanza di Montanelli": ''[https://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm Le difficili scelte di Milovan Gilas]''.
In generale, direi questo:
*L'edit originario di Presbite non mi pare il massimo, pone moltissima enfasi su una citazione che poi risulta controversa. Appresso a questa citazione, la cui rilevanza è ricavata da... quale fonte?, ... si monta tutto un paragrafo relativo al fatto che sarebbe una bufala. Non esattamente il genere di contenuto che illumini il lettore.
*Stante quanto al punto precedente, mi chiedo se non sia il caso di rimuovere del tutto il paragrafo, a meno che qualcuno non porti una fonte che inquadri la testimonianza di Gilas e ne attesti la rilevanza. Diversamente, mi sembra, stiamo elevando a rilievo enciclopedico una diatriba fuorviante e forse marginale. O non è marginale? In talk, dice Presbite che non è essenziale alla comprensione del periodo. Vorrei capire se nel dibattito in linea generale a questa presunta bufala si dà o no peso.
*L'inserimento di Presbite non è una "manipolazione": egli sostanzialmente intendeva fontare che Gilas ha rilasciato una testimonianza. L'evoluzione del testo non ha messo in discussione questo punto: ha piuttosto evidenziato che forse Gilas straparlava. Tutto ciò non toglie che l'edit originario sia poco equilibrato (citazione in testa alla voce) e che esiste poca o nulla mediazione di fonti terze. Ma è roba di quattro anni fa e non mi sembra così paurosamente POV da rappresentare un pericolo per una voce che aveva problemi più gravi e più generali.
Nell'attesa di controdeduzioni, appunto che restano da verificare:
*[[Incidenti di Spalato]] (fonte Silvestri, rapporto Andrews)
*[[Bombardamenti di Zara]]
'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 05:35, 27 mar 2017 (CEST)
:Dato che sono il mazziere, faccio il mazziere:
:Il valore della frase di Gillas e' ancora da verificare, considerando che:
::[[Milovan Gilas ]] non era uno qualunque, ma il braccio destro di Tito, quindi una sua frase non può essere scartata ''d'amblais'' sulla base di vaghe impressioni. Anche se piacerebbe conoscere la vita di Giulio Cesare con i ricordi del suo cuoco, per un qualunque periodo storico una affermazione fatta dal braccio destro di un dittatore (e negli anni più difficili per giunta) ha maggiore rilevanza e sopratutto ha rilevanza, si tratta di valutarne la piena o parziale attendibilità, ma se e' nota non si può applicarle sic et simpliciter una damnatio memoriae.
::Montanelli commentandola scrive: “''Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.''” Quindi la sostiene, sua opinione,e opinione di chi Gilas l'ha conosciuto anche come collaboratore al giornale.
::L'affermazione di Gilas viene contestata da Pupo, che giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, ossia siamo sempre nel campo delle opinioni (e vorrei capire in che modo questa affermazione sarebbe stata funzionale nella polemica contro Tito) Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, che e' come dire che hanno ragione i negazionisti che "Auschwitz" e' una bufale perché Hitler non ci mise mai piede.
:L'inserimento e' stato meno POV almeno di quanto citare contro Gilas solamente meta' di quanto scrisse Montanelli, per mettergli in bocca l'esatto contrario di quanto Montanelli scrisse.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:15, 27 mar 2017 (CEST)
==Comportamento di Presbite al di fuori dell'ns0==
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